Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка. Часть 29 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=5086)

адекватор 12.02.2014 19:43

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 482756)
ак если исторически достоверно - чего беситься?

Пуговицы не те на мундире.

адекватор 12.02.2014 19:44

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 482761)
гуманист Тухачевский,

Тухачевский весьма мог пригодиться в войне против партнера Сталина по Пакту о ненападении Гитлера.

сэр Сергей 12.02.2014 19:50

Re: Курилка. Часть 29
 
адекватор,
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482764)
Тухачевский весьма мог пригодиться в войне против партнера Сталина по Пакту о ненападении Гитлера.

Чем? Тухачевский, кстати, особыми военными успехами не блистал. Кронштадт и Тамбов не в счет, это, все-таки, карательные операции.

Кирилл Юдин 12.02.2014 19:51

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 482757)
Понимаете, о чем я?

Кончено. Так в этом и причина стольких жертв. Время такое было тяжелое. Не было хороших, всех устраивавших решений. Не могло быть. А вот угроз было - не отмашешься.

Но если сравнить циферки всех заключённых включая, т.н. безвинно репрессированных, то они окажутся ничуть не выше, например, количества заключённых в современной самой демократичной и гуманистической стране, такой как США!
И как так получается, что в стране, окружённой со всех сторон врагами (Фины, поляки, басмачи, Англия, япония и т.д.), с тремя революциями и тремя ужасными войнами, с огромным количеством недовольных властью внутренними врагами, количество осуждённых уголовников и репрессированных жесточайшим античеловеческим режимом вполне себе сопоставимо с количеством осуждённых, где чаще всего применяются штрафы, а не лишение свободы, и которая вообще не находится в состоянии войны и помнить не помнит о гражданских войнах?

Кирилл Юдин 12.02.2014 19:52

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482764)
Тухачевский весьма мог пригодиться в войне против партнера Сталина по Пакту о ненападении Гитлера.

Вопрос - кому. Власов вот "пригодился".

Кирилл Юдин 12.02.2014 19:57

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482764)
партнера Сталина по Пакту о ненападении Гитлера.

Вы и эту тему хотите обсудить? Или просто до кучи решили ну хоть что-то наковырять для обвинения?
Тут, как мне кажется, тему уже затёрли до дыр и уже всем всё давно понятно. Как минимум ставить в вину Сталину этот пакт сегодня уже просто неприлично.

адекватор 12.02.2014 20:37

Re: Курилка. Часть 29
 
Сталин был силён тем, что мог использовать ресурс "коллективного разума". Ну не может быть один человек специалистом по всем вопросам. И Сталин не стеснялся обращаться за информацией, мнением и советами к специалистам. "А что скажет товарищ Жуков?" можно отнести ко всем руководителям во всех сферах народного хозяйства, исскуства, науки, образования, здравоохранения и так далее. Конечно, окончательные решения принимал он. Но получив компетентную инфу для анализа и выслушав мнения других. "Ум хорошо". а двести миллионов умов еще лучше.

автор 12.02.2014 22:40

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482760)
Я возрашал лишь против террора, репрессий против собственного народа.

Ну так а кто за это. Только вот видимо в кризисных цейтнотных ситуациях некогда разбираться и пытаться увещеваниями и взыванием к сознательности кроликов в чувство приводить. И потом, эти самые кролики тоже выслуживались, весьма своеобразно, и счёты сводили - дай власть им только. лес рубят-щепки летят...

автор 12.02.2014 22:42

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 482766)
Кронштадт и Тамбов не в счет, это, все-таки, карательные операции.

А в Кронштадте ему ещё и навешали морячки вначале. Если бы не очередные кролики среди матросов...

адекватор 12.02.2014 22:47

Re: Курилка. Часть 29
 
Ну что, вот не поленился, изучил материал. У меня на руках уникальная книга, "РСФСР за 50 лет", статистический сборник, выпуск 1967 года, тираж всего 27.500 экз.
В области сельского хозяйства вашему "эффективному менеджеру" хвалиться нечем. Наоборот, провалиться со стыда вместе с колхозной идеей. Не во всем, стало быть, он был великий вождь, а в чем-то даже напротив - болван.
Валовая продукция животноводства в сопоставимых ценах 1958 года, миллиардов оублей.
1913 год - 5.2
1940 год - 5.3
1945 год - 4.1. Понятно, война. Но к 40 му году, с ростом населения, техникой, прогрессом и победой коллективизации только подойти к рубежам 27 летней давности - это провал.
С урожайностью вообще катастрофа. В центнерах с гектара. Зерновые культуры.
1913 год - 8.0
1940 год - 7.6
1945 год - 5.0
Только к 1960 му году вышли на 10,7 ц. с га.
По сахарной свекле вообще тоска. Даже к 1966 году, когда осваивали космос и новая техника и технологии бороздили поля, перекрыть показатели 1913 года так и не смогли. Сах.свекла, центнеров с гектара.
1913 год - 171
1940 год - 96
1945 год - 28
1966 год -150.
Вот так вот, привыкли вы рапортовать об успехах достижений, которых не было в помине.

Нюша 12.02.2014 23:10

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482782)
В центнерах с гектара. Зерновые культуры.

а сколько гк? возделывалось и тогда и потом? Как тут сравнивать то?

Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482782)
Сах.свекла, центнеров с гектара.

И тут тоже не ясно. Сколько гк возделывалось? Ну мало ли не урожайный годы - и сейчас год на год не приходится....но одно дело в 1954 году собирали в Казахстане 40 ц. с гектара и возделывалась площадь, к примеру 1 000 гк. И потом. скажем в 1968 -брали (земля истощилась) - 20 ц. с гк - но уже 10 000 гк. И в каком году больше зерна было? Считать умеете?

адекватор 12.02.2014 23:19

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 482784)
И тут тоже не ясно.

Ну с животноводством всё ясно - я вам валовую продукцию привёл. 1913 почти равен 1940. По зерновым посевные площади в га смотреть надо и вал, лень мне уже.
Но вот еще интересная цифра. В 1913 году 56, 8 процента всей российской земли находилось в личной собственности крестьян.
Сейчас, кстати, урожайность 50-60 центнеров с га. Это к тому, что если посмотреть показатели США за указанные периоды, то колхозы побелеют от стыда.

адекватор 12.02.2014 23:25

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 482784)
Ну мало ли не урожайный годы -

Угу. Из пятилетки в пятилетку неурожай. Из года в год.
Что вы в самом деле. Да, вал за счет целины в СССР увеличивался. было время, когда даже поймы рек распахали и погубили малые реки. Помните? ну не помогло же. Урожайность надо увеличивать было, и не распахивать весь земной шар. Это же рост себестоимости страшный - разделывать и пахать целину. То 60 ц. с га, а то 8 ц. с га. То надо вспахать 1 га, а то 8 колхозных. В 8 раз дороже, и Сталин уже неэффективный менеджер. И семян в 8 раз больше. Урожайность важна критически для успеха.

Нюша 12.02.2014 23:29

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482785)
Это к тому, что если посмотреть показатели США за указанные периоды, то колхозы побелеют от стыда.

За какие вот за эти:
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482785)
Сейчас, кстати, урожайность 50-60 центнеров с га.

Мне признаться вообще не интересно что там в США - я тут живу. В США возможно еще больше пичкают нитратами - и всякой гадостью - мне то что до этого? А вы так ни в чем меня и не убедили - всё сумбурно и непонятно... Хотя я тоже смотрела док. фильм "Россия, которую мы потеряли" и даже в чем то согласна с автором согласна полностью, но есть понятие объективность и субъективность. Так вот моё и ваше мнение - субъективны. Короче, надо уметь анализировать и перерабатывать информацию.

Нюша 12.02.2014 23:35

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482786)
Урожайность важна критически для успеха.

Это понятно. Однако, год 1945 - вы вообще представляете себе что это за год - сразу после войны? Нет вы не понимаете. ВЫ представляете, что такое восстановить разрушенное, сожженное? А кому было пахать? Кому было возделывать, ухаживать? Нет, вы вообще не понимаете ситуацию - а ещё писатель. Страшно представить, что было тогда. И каких нечеловеческих усилий потребовалось, чтобы организовать всё это, чтобы отработать механизм и алгоритм решения всех мало того - текущих проблем, так и тех, которые принесла война. Кроме того, еще и бандитизм типа бандеровцев, диверсии и прочее....

Кирилл Юдин 12.02.2014 23:56

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482782)
Не во всем, стало быть, он был великий вождь, а в чем-то даже напротив - болван.

Снова пытаетесь всё рассмотреть, как сферического коня в вакууме?


Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482782)
Но к 40 му году, с ростом населения, техникой, прогрессом и победой коллективизации только подойти к рубежам 27 летней давности - это провал.

Вы о чём вообще? За этот период произошло три революции, гражданская и Первая мировая войны. Плюс - индустриализация, которая, как изестно, проводилась за чёт людских резервов крестьянства.
Таким образом, лучше посчитайте производительность труда на селе. И не забудьте, что за это время было построено огромное количество сложнейших и крупнейших индустриальных объектов.
Их что, инопланетяне строили? Я точную статистику не приведу, но крестьянство, которое выехало с деревень настройки - это около 30%.
Было бы справедливо и пересчитать всё на эти 30%, чтобы понять, как выросла производительность на селе.

Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482782)
с ростом населения

Это когда рост произошел? После революций, гражданской войны и Первой Мировой?

Кирилл Юдин 13.02.2014 00:00

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482782)
Вот так вот, привыкли вы рапортовать об успехах достижений, которых не было в помине.

Вы в своём уме? тридцать миллионов трудоспособного населения уничтожено. В стране разруха. Неужели до вас не доходит, что это такое?

Кирилл Юдин 13.02.2014 00:03

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482785)
1913 почти равен 1940.

Да, да.Это ж как рах эпоха стабильности и благоденствия. Да такое ни одна страна в мире не переживала, сколько пришлось пережить за эти годы СССР. Удивительно, как вообще выжили, а вам достижения народного хозяйства подавай.
Объективностью и не пахнет.

Кирилл Юдин 13.02.2014 00:08

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482785)
Это к тому, что если посмотреть показатели США за указанные периоды, то колхозы побелеют от стыда.

За какие периоды?

Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482786)
Да, вал за счет целины в СССР увеличивался.

Вы вообще о чём сейчас говорите?
Всё смешали в одну кучу. Сталин тут причём?

Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482786)
было время, когда даже поймы рек распахали и погубили малые реки. Помните?

Когда? Год в студию?

Наташа Дубович 13.02.2014 00:20

Re: Курилка. Часть 29
 
адекватор,
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 482618)
Наташа Дубович, не тот портрет вытащили из подполья ваши западные соотечественники. Нестор Махно сегодня рулит по ридной Украине. "Бей красных. пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют"(с) Нестор Махно.

Я не думаю, что активация национализма напрямую связана с определением дальнейшего политкурса Украины. Просто когда идет раздрай, поднимает голову всякая дрянь, пользуясь благоприятным моментом. К тому же националистов сейчас хватает в каждом государстве: это движение связано сильной идеологией - то, чего не хватает многим нашим соотечественникам: опоры на сильную идеологию. Впрочем, правых мало кто поддерживает. На встрече выпускников болтала с одноклассницей, они как раз вернулись из Львова накануне январских обострений. Рассказывала, что никакой дискриминации по донецким номерам не заметила. Сейчас, конечно, может быть и по другому. С другой стороны, меня весьма смущает своевременность многих смертей, связанных с майданом. Причем с обеих сторон. Вот и судью подстрелили - замечательный повод усилить статус судей, о чем уже торопится заявить Янукович. Не знаю, у меня такое ощущение при просмотре новостей, какое было, наверное, у большинства образованных горожан царской России накануне Революции: недоумение. По крайней мере, я стараюсь не поддаваться эмоциям, особенно крайним, и трезво оценивать действия обеих сторон.

Наташа Дубович 13.02.2014 00:25

Re: Курилка. Часть 29
 
Кирилл Юдин, и то сказать, можно, конечно, вспомнить Петра Великого, но можно же вспомнить и Ивана Грозного...

Наташа Дубович 13.02.2014 00:34

Re: Курилка. Часть 29
 
Ого,
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 482720)
Что вы все цифры да цифры?! Не знаю исторических примеров революций, когда в стране наблюдалась стабильность и экономический рост. Сколько бы не подзуживали народ на выступления, никогда не будет массовых протестов, если народ живет все лучше и лучше. Раз случилось свержение уаря, государственный переворот - уже ясно, что страна гибла, а не развивалась. Да, можно упадок списывать на войну 1914 года, можно, однако эта война не шла на территории России. И если бы Российское государство тогда было действительно достаточно экономически мощным, то не рухнуло бы от участия в чужих разборках.

С одной стороны - да, очень согласна. Но с другой стороны, исторически почему-то постоянно к власти приходят "темные лошадки". Например, Гитлер. Сейчас историки говорят, что если бы не кризис 30-х годов, он так и остался бы странной личностью при политике (вроде нашего Тягныбока). Однако главный удар испытала вовсе не Германия, да и не мерли в стране от голода все-таки. А в той же Америке, по которой пришелся главный удар кризиса, никаких массовых волнений не отмечалось. Я думаю, сложно историкам объяснить подобные исторические казусы логикой. Это просто элемент случайности, фактор Ха. Можно лишь делать попытки объяснить это задним числом, но на самом деле это будет лишь попадание пальцем в небо.

автор 13.02.2014 00:38

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482796)
Ивана Грозного...

Иван Грозный, кстати, был весьма просвещённым монархом для своего времени и много сделал для развития государства. И грозным он был смотря для кого.Так что не умничайте зря. Вы не кролик, вам это не идёт.

Наташа Дубович 13.02.2014 00:42

Re: Курилка. Часть 29
 
Ого,
и что самое удивительное, сейчас об экономическом развитии что царской предвоенной России, что Советского Союза в различные периоды, ходит настолько противоречивая информация, что уже не знаешь, кого и слушать. Я же думаю, что это вопрос акцента. Да, возможно, это и не логично, но пока СССР восстанавливался из руин после Второй Мировой бешеными индустриальными темпами, Украина умирала от голода, и ответственен за это был один и тот же человек. Точно так же огромнейшая мощь царской России создавалась и поддерживалась едва не голодающими людьми. Очень трудно осознавать двойственность исторических событий, поэтому большинство предпочитает упрощенный вариант и занимает определенную позицию.

Ого 13.02.2014 00:43

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от автор (Сообщение 482798)
Так что не умничайте зря. Вы не кролик, вам это не идёт.

А мне нравится. Умничайте на здоровье.

Наташа Дубович 13.02.2014 00:43

Re: Курилка. Часть 29
 
автор,
Цитата:

Сообщение от автор (Сообщение 482798)
Иван Грозный, кстати, был весьма просвещённым монархом для своего времени и много сделал для развития государства. И грозным он был смотря для кого.Так что не умничайте зря. Вы не кролик, вам это не идёт.

Да, но и опричина - исторический факт. В общем-то, мое мнение в отношении к историческим событиям - постом выше.

Наташа Дубович 13.02.2014 00:46

Re: Курилка. Часть 29
 
Ого,
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 482800)
А мне нравится. Умничайте на здоровье.

Спасибо. Кириллу вечно меня хочется записать в поклонники разных форумчан, а я не устаю твердить, что вы мне гораздо ближе :)

автор 13.02.2014 00:52

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482801)
Да, но и опричина - исторический факт.

Факт. Видимо, эффективно сломить внутреннее сопротивление реформам и скачкообразному росту прогресса можно только террором во все времена. Интересный вывод, больно аналогии у всех успешных лидеров похожи. У посла- медальон, у Шпака - магнитофон...

Наташа Дубович 13.02.2014 01:01

Re: Курилка. Часть 29
 
автор,
Цитата:

Сообщение от автор (Сообщение 482804)
Факт. Видимо, эффективно сломить внутреннее сопротивление реформам и скачкообразному росту прогресса можно только террором во все времена. Интересный вывод, больно аналогии у всех успешных лидеров похожи.

Конечно. А что может получиться у слабого руководителя? Есть одно но. Однажды встав на рельсы террора, изменить курс уже не возможно. Насилие вызывает в народе страх, почти панику, и сдержать эти эмоции может лишь еще больший страх. Если изменить курс, люди впадут в другую крайность и выйдут с оружием на улицу, просто чтобы излить скопившийся страх. Не важно на кого. Поэтому я думаю, это всегда вопрос пропаганды. Если пропаганда работает плохо, люди начинают чувствовать себя неуверенно, даже если экономическое положение относительно терпимо, если она работает плохо долгое время, то исходом бывает обычно революция. А вот если пропаганда работает хорошо, то народ готов не пить, не есть и снять с себя последнее ради идеи. В СССР была настолько замечательная пропаганда, что и сейчас полно людей, готовых с радостью отдаться новому Сталину. Признаться, и я сторонник сильной власти :) Ну, просто потому что как таковой "слабой власти" не существует. Слабая власть это все равно что ее отсутствие.

Кирилл Юдин 13.02.2014 01:17

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482796)
но можно же вспомнить и Ивана Грозного...

Конечно можно. И я, кажется, и его упоминал. Только что это принципиально меняет, кроме как ещё одного доказательства необъективности?

Кирилл Юдин 13.02.2014 01:19

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482799)
сейчас об экономическом развитии что царской предвоенной России, что Советского Союза в различные периоды, ходит настолько противоречивая информация, что уже не знаешь, кого и слушать.

Никаких противоречий на самом деле нет. - есть предвзятые подтасовки и трактовки. А факты - куда от них деться?
Как и с Иваном Грозным - при его жизни его никто Грозным не называл. Это придумали гораздо позже чужеземные историки.

Наташа Дубович 13.02.2014 01:22

Re: Курилка. Часть 29
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 482810)
Только что это принципиально меняет, кроме как ещё одного доказательства необъективности?

Как по мне, так голосовать за величие всех правителей государства просто в силу их принадлежности к руководству страной, самая что ни на есть необъективность. С другой стороны, так легко осуждать за чашкой чая перед монитором.

Кирилл Юдин 13.02.2014 01:23

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482797)
Сейчас историки говорят, что если бы не кризис 30-х годов, он так и остался бы странной личностью при политике

Всё верно говорят.

Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482797)
Однако главный удар испытала вовсе не Германия, да и не мерли в стране от голода все-таки.

Вы уверены?

Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482797)
А в той же Америке, по которой пришелся главный удар кризиса, никаких массовых волнений не отмечалось.

Чего? Это кто вам такие страшные истории рассказал, Голос Америки? Первая попавшаяся ссылка:

Цитата:

Ни одна страна после Первой Мировой Войны не была в столь жалком положении, как Германия. Входившая в XX века как один из двух мировых лидеров, наряду с Англией, после Версальского мирного трактата Германия была унижена и оскорблена.
http://www.zakonia.ru/analytics/57/52556

Наташа Дубович 13.02.2014 01:24

Re: Курилка. Часть 29
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 482811)
Никаких противоречий на самом деле нет. - есть предвзятые подтасовки и трактовки. А факты - куда от них деться?
Как и с Иваном Грозным - при его жизни его никто Грозным не называл. Это придумали гораздо позже чужеземные историки.

Ага, потихоньку перебираетесь к нам, в стан сторонников истории Носовского? :)
Что уж тут, мы не можем определиться со своим отношением к событиям полувековой давности, не говоря уже о пятистах...

Наташа Дубович 13.02.2014 01:27

Re: Курилка. Часть 29
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 482814)
Первая попавшаяся ссылка:
Цитата:
Ни одна страна после Первой Мировой Войны не была в столь жалком положении, как Германия. Входившая в XX века как один из двух мировых лидеров, наряду с Англией, после Версальского мирного трактата Германия была унижена и оскорблена.
http://www.zakonia.ru/analytics/57/52556

Да вы же мне совсем недавно доказывали, что Версальский договор никак не повлиял на настроения Германии перед второй мировой. Или это был сэр Сергей? В любом случае, да, я тоже связываю эти события. Но голод не всегда приводит к революциям (хоть бы и голодомор на Украине после войны) - я об этом. А иногда и нет голода, а революция случается.

Кирилл Юдин 13.02.2014 01:42

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482817)
Или это был сэр Сергей?

Не знаю, но точно не я. :)

Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482817)
Но голод не всегда приводит к революциям

Так я этого и не утверждал, кажется. Революция случается, когда верхи не могут, а низы не хотят. :) А причин тут может быть масса.

Кирилл Юдин 13.02.2014 11:43

Re: Курилка. Часть 29
 
Цитата:

Сообщение от Наташа Дубович (Сообщение 482815)
потихоньку перебираетесь к нам, в стан сторонников истории Носовского?

Нет, мне личные истории не особо интересны. Я сам неплохо сочиняю.

Злой Злоевич 13.02.2014 11:51

Re: Курилка. Часть 29
 
Товарищи! В теме "Поиск сценаристов" было объявление о сценариях квестов. Видимо, его удалили, потому что автор не указал о себе подробные сведения. Кто-нибудь общался с ним до удаления? Мне как регулярному участнику и иногда - организатору квестов (тем более, как сценаристу) подобные предложения очень интересны.

Злой Злоевич 13.02.2014 11:54

Re: Курилка. Часть 29
 
Кстати, нет ли на форуме темы, в которой можно задавать вопросы об опыте общения с конкретными заказчиками, чтобы не флудить в темах-объявлениях?

адекватор 13.02.2014 12:14

Re: Курилка. Часть 29
 
Голод в СССР 1932—1933 годах (На Украине официально[1] называемый «голодомор»[2][3][4][5]) — массовый голод в СССР на территории УССР, БССР[4][6][5], Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы (по разным оценкам от 2 до 8 млн человек).


Текущее время: 11:38. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot