Re: Фильм "Царь"
 

владик,вы, все-таки. по моему, крайне категоричны в суждениях. В Византии(точнее в Восточной Римской Империи) сложилось четкое представление, так сказать, политологическая теория власти. Гармония властей. Власть представлялась в триединстве элементов - Высшей Власти Царя Небесного, светской власти Императора(который рукополагался в сан диакона) и духовной власти Патриарха. Император не имел права вмешиваться в дела духовные, а патриарх, соответственно, не вмешивался в дела светские. На законодательном уровне это было подкреплено тем, что как диакон император был подчинен патриарху, а патриарх, как подданный с правами патрикия был подчинен императору. А объединяла их Власть Царя Небесного.
Но... Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти - Москва - Третий Рим, после Флорентийской унии. И там все строилось по византийскому образцу. В том числе и власть, хотя и с национальными особенностями.

А вот это еще раз доказывает то, что идеология первична - все остальное вторично. То есть правоту Антонио Грамши и не более того.

Re: Фильм "Царь"
 

Простите, но не тянете.
Я бы на Вашем месте не стал искать возможность обосновать свои заблуждения, притягивая всякий бред за уши, а постарался бы вникнуть в суть вопроса, дабы в будущем не попадать втакие глупые ситуации. Это было бы более подуктивно. И у меня не исчезло желание помочь разобюратсья с этими вопросами. А так - не вижу смысла, чо либо объяснять.
Ну, может почитав отзывы других, что-то проясните - не могут же все быть такими "тупыми", как я.

Re: Фильм "Царь"
 

Я ничего не доказываю, а делюсь, рассказываю... Вы совсем, даже приблизительно, не правы. Цитата из Википедии: (Тоже самое в других источниках): "Примат светской власти над духовной (Цезаропапизм), существовавший в Византии, при котором глава светской власти — император — фактически являлся и главой церкви (папой): он назначал главу церкви — константинопольского патриарха; императоры зачастую вмешивались в догматические споры, регулируя догматику и обрядовость эдиктами и законами". И во-Первых речь шла не об устройстве власти в Византии, а о способе ее завоевания. Во-вторых, в истории Русской церкви (в современном ее дорев. периоде) главой церкви был царь, в отличие от Византии. Период Грозного - накал борьбы за духовную власть: подчиниться ей светской или нет. Конец этой борьбе положил Петр 1, проведя в жизнь церковную реформу. Нынешняя церковь считает, что дорев. церковь не нужна, что было исторической ошибкой лишать церковь самостоятельности, что именно подчинение ее государству привело к известным событиям 17 года...

Re: Фильм "Царь"
 

владик,Естественно, что в Восточной Римской Империи(а именно так официально называлось государство) было не все гладко с Гармонией властей. Однако Википедия - не истина. В Википедии, к сожалению, иногда встречаются тенденциозные и безграмотные статьи. Противостояния императора и Патриарха встречались в Константинополе. Это да. Но не все было так гадко и однозначно, как в абсолютно безграмотной википедической статье.
Но, что касается Русской церкви, царь НИКОГДА НЕ БЫЛ ее главой. Хотя бы потому, что в Православии у церкви вообще не может быть земного главы. Патриах - не глава, а предстоятель - т.е. первосвященник, глава - Христос. Противостояние Патриарха и царя случались и в истории Русской церкви, но царь никогда не был и не считался ее главой.
Период Иоанна Грозного отнюдь не был периодом борьбы за духовную власть. Это был период борьбы за единое государство.

Re: Фильм "Царь"
 

Да юридически царь не был руководителем церкви, как и император в Византии. Не об это же речь, а о существе вопроса. Царь был фактическим руководителем церкви, также, как его чиновники на местах контролировали епархии. Церковь зависела от государства материально, морально и административно... Повторюсь, на деле... А как должно было быть по всем уложениям - известно. Между светской и церковной властями всегда шла ожесточенная борьба... Я ради общего развития прослушал лекции профессора Московской духовной Академии... Вот их точку зрения на современную и дорев. церковь и высказал вам.

Re: Фильм "Царь"
 

владик,но исторически это стало возможно только после реформы Петра.

Re: Фильм "Царь"
 

Поэтому наши современные богосоловы-профессоры и осуждают церковную реформу Петра. А по-моему скромному мнению, церковь при царях превратилась в некую просветительную управленческую струкутуру типа клуба. И не могла выпонять своих функций. Но все же цари делили власть с церковью. Большевики же первым делом провели секуляризацию - ни о каком разделе властей и речи не могло быть. А Бог и Рай должны быть на земле. Этому способствовал и тогдашний менталитет. Ленин обещал коммунизм еще (по моему, но не точно по дате) на 111 съезде комсомола уже 21 году, где-то так (сути не меняет). Читал в архивах протоколы комсомольских собраний, каким постороим коммунизм. На одном долго спорили из чего будут возводить дома при коммунизме? Постановили: строить из фарфора. Комментарии, как говорится, излишни. Конечно, романтики, мечтатели, но отвергшие тысячелетнюю
историю, заветы отцов, презревшие родственные связи и традиции своего народа... ради мнимого светлого будущего.

Re: Фильм "Царь"
 

Это вопрос? Постарайтесь впредь ставить в конце вопросительный знак. Вас и так-то понять непросто.
Далее, слов "накидал" я не больше вашего (это ведь вы едва ли не во всех ветках наследить успели). И слова "накиданные" в куда как большей степени относились НЕ к фильму Лунгина (который, повторяю, НИКАКОЙ), а к пляскам и на костях, и на святынях Русской истории.

Значит, все очень просто. Или вы тычете меня носом - прилюдно - в мое вранье (и я буду вынужден извиниться). Или я во всеуслышанье объявляю вас малограмотным и лживым хамом.

Есть еще и третий вариант: извиниться вам. Бывает, заносит. Впрочем, можете и поупорствовать. Но с хамами я разговариваю только так, как они того заслуживают. О вашем IQ представление я уже составил.

Остается убедиться в вашей порядочности (или ее отсутствии).

Re: Фильм "Царь"
 

Господа, выяснение отношений нежелательно. В личках, пжлст, а не прилюдно.

Re: Фильм "Царь"
 

владик,
Да и тут, вопрос, мне думается, сложнее. Тут надо смотреть шире - произошла, по сути, замена одной религии на другую. Ведь атеизм - тоже суть вера. Только вера в то, что Бога нет. Ведь доказательство Бытия Божия на логическом уровне невозможно, равно как и доказательство обратной точки зрения.
Не думаю, однако, что то положение, которое сложилось в духовной сфере России к моменту Революции не следует на мой взгляд экстраполировать на времена Иоанна Грозного.

Re: Фильм "Царь"
 

Можно сказать и так, как вы. Не знаю, идет ли у вас канал "Культура". Очень полезный. Там выступают специалисты, изучавшие вопросы всесторонне и глубоко. Так вот, большевистское руководство серьезно обсуждало вопрос, как вы говорите "подмены религии" и сознавало, что делает. Сомнения, в частности, высказал Ворошилов. Мол, все-таки Бог у народа на небесах, получится ли ... и даже пожалел народ... А есть ли Бог или нет, мы же речи об этом не ведем. В любом случае, есть церковь, есть масса верующих, то с чем спорить не будешь. Что касается, экстраполяции настоящего на прошлое - это полная глупость, конечно. Однако методология исторической науки для объяснения того или иного события, требует изучения предпосылок. То есть, подчеркивается непрерывность истории, взаимосвязь событий...

Re: Фильм "Царь"
 

Друзья, я человек темный. Мне эта версия показалась весьма интересной. А что по этому поводу думают компетентные люди?

Re: Фильм "Царь"
 

И вот еще:
"..Иван Грозный. Он пытается спасти своих подданных от вечных мук. Он устраивает маленький страшный суд в одной отдельно взятой стране – чем у нас потом будут заниматься и другие правители в какие-то моменты – для того, чтобы спасти их от мук вечных. Это идея, которая постоянно присутствует в летописании, она присутствует в агиографии: надо помучиться сейчас, но тем самым мы искупаем все свои прегрешения, кровью их смываем и получаем ангельский чин. Мы сразу попадаем в царствие небесное. Об этом идет речь, когда мы читаем с вами тексты летописные, связанные с монгольским нашествием. Кто там главный герой литературный? Это не человек, который сражается, не человек, который защищает свой дом – это многострадальный Иов. Надо пострадать. Надо пострадать. Вопрос был только в одном – как страдать? Либо сразу, так сказать, сдаваться, либо умирать с оружием в руках. И принимая муки, тем самым искупать свои прегрешения. Это история с Михаилом Черниговским, которому, даже по свидетельству Плано Карпини, рядом стоит боярин Федор, который говорит: «Князь, ты сейчас потерпи – сейчас ты, конечно, мучаешься, но ты потерпи немного, и тебе обеспечено царствие небесное». Это идея, которая постоянно присутствует в русской литературе, понимаете? И тогда становится ясно, что все эти мучения, они, в общем-то, имели свое оправдание именно в том, что получат спасение. До Куликовской битвы, до конца XIV века, по наблюдениям Владимира Николаевича Рудакова – а недавно, вот, вышла замечательная его книжка, «Монголо-татары глазами древнерусских книжников». Он очень хорошо это показывает на всем, на всем комплексе текстов – до Куликовской битвы даже мысли не было о сопротивлении. Все, надо было принимать это и тем самым обеспечивать себе вечное блаженство. Это потрясающая совершенно идея. Она совершенно по-другому тогда дает нам возможность понять логику поступков этих князей, этих людей. Другой вопрос, что конечно, каждый сражался за себя…" (http://www.echo.msk.ru/programs/netak/625666-echo/)

Re: Фильм "Царь"
 

Я тоже, если и не темный, то полутемный точно. Однако, правда, подход безбашенно-оригинальный. И что-то в этом есть из национальных черт характера. По теме сразу вспомнился анекдот: Идет партсобрание. Секретарь, мол, завтра всех коммунистов вешать будем. Молчание. Тянется рука: А, веревки свои приносить, или в парткоме выдадут?

Re: Фильм "Царь"
 

владик,
Культуру стараюсь смотреть при первой же возможности. Действительно, очень хороший канал.

А это вопрос очень интересный. Большевики были очень умны. Революция, в общем, удалась во многом из-за того, что большевикам удалось создать программу созвучную религиозному мировосприятию Русского народа. Не зря Ленин читал Данилевского!(Между прочим отца геополитики, так и неупомянутого в безграмотнейшей статье в Википедии). Программа большевиков была поистине универсальна - известно, что раскололся пополам офицерский корпус, известно, что почти все члены Временного правительства работали в последствие на СССР в соответствующих отраслях и Госплане, причем, делали это добровольно. Они были не под гипнозом же. Значит видели, причем во многом подсознательно соответствие программы большевиков своим чаяниям. Но, большевики действовали эмпирически.
В последствие коммунист Антонио Грамши создал гениальную теорию государства и революции, теоретически обосновав невиданные до селе методы общественных подвижек. Правда, в СССР Грамши не читали и не изучали - уж очень отличалось его учение от Марксова взгляда. Однако ЦРУ в перестройку и постперестроечные времена убедительно доказало, что Грамши прав, а Маркс ошибался. Но это тема отдельного разговора безотносительно фильма.


А это вопрос вопросов! Историкам под час еще труднее быть объективными чем кинематографистам. Парадокс. Но это так.