Re: Гайд-парк
 

Опишите этот опыт. Что он из себя представляет? Как Вы один опыт отличаете от другого?
Вот конкретно, как Вы переживаете Бога? Какой конкретно опыт Его помощи у Вас имется? Как Он заступался за Вас? Как покровительствует?
Может у меня тоже есть такой опыт, но я не знаю, что это именно он и есть.

Re: Гайд-парк
 

Тайна мироточения и прочих чудес существуют до тех пор, пока за их изучение всерьез не взялись. А всерьез браться за их изучение нет желающих, как нет желающих доказывать. что деда Мороза нет.
И сами по себе "чудеса" ничего не доказывают и не опровергают, Они лишь суть непознанные и необъяснимые до поры до вемени с начной точки зрения явления. Парапсихология описывает колоссальное количество "чудес" (необъяснимых явлений), но это не доказывает существование бога. Так же книга "Энциклопедия чудес" описывает большое количество развенчанных чудес, и это не опровергает существование бога.
а религии притягивают "чудеса" за уши к себе поближе для пиара.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Проблема в том, что я подобных вещей стараюсь не допускать. Мы-то спорим не о друг о друге. И не ругаемся между собой. Во всяком случае, не в этом суть разговора. Согласитесь.

Re: Гайд-парк
 

Более того!
В свое время ваш покорный слуга вел в периодике рубрику "Сумеречная зона" и и со всей отвественностью подходил к этом вопросу, изучал феномены по самым разным случаям. Материала набралось столько. что пришла идея написать сериал "Бюро аномальных явлений" о работе некоего бюро, занимающегося подобными расследованиями. Комедийный. правда. но наш сериаломатограф сегодня , видим, немного олигофреничен (наверное, под воздействием некритичной веры) и тему такую пока не вытягивает.
Так вот по поводу чудес вы попали в "Институт чудес" - меня к примеру, уже очень трудно чем то удивить. И напротив, достаточно хорошо изучил феномен оборотней, знаком с "Молотом ведьм", соврменными феноменми и многим прочим. чего в семинариях и рядом не преподают.

Re: Гайд-парк
 

адекватор, не дадите ссылочки на современные феномены? Спасибо.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,Давайте уточним, какая наука? Нод словами "говорит наука", вы обычно, имеете в виду проатеистические мнения ученых, а не объективную научную информацию.

Не стоит себя утруждать. Во первых, прав Сиринъ, христианская вера основывается не на этих чудесах, да, по большому счету, не на чудесах, в обычном понимании этого слова, вообще.

По каждому из вышеозначенных вами чудес можно было бы отдельно поспорить.

Но, экономя место, поговорю, все же о Плащанице.

Оставим то, что Плащаницу поддельщики(видимо, пронизав время) сумели обсыпать пыльцой растений, произраставших Палестине во времена Христа. Напомню, к Средним Векам природа Палестины, в следствие экологической катастрофы, сильно переменилась.

Оставим и другие факты, открытые нормальными учеными, а не предвзятыми атеистами во время исследований 1988-го года.

Вернемся к определяемому вами возрасту Плащаницы, как к "научному" факту. Средние Века - утверждаете вы и ученые-атеисты.

Однако, биохимик Дмитрий Кузнецов и математик, и спектрометрист Андрей Иванов в эксперименте доказали, что возраст Плащаницы не менее 2000 лет.

Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова - плащанице не менее 2000 лет.

Причем, Дмитрий Кузнецов проводил не религиозный, а, именно, научный эксперимент.

Так что вот, не надо, пожалуйста, произносить - "говорит наука". Наука, многое говорит. И, далеко не всегда удобное.

Например, Иван Панин(оговорюсь, я не о собственном отношении к факту) математически доказал, что Библия продиктована Господом, вложена в мозг, писавших ее людей.

Так что, наука разное говорит. В том числе и о чудесах. Говорит наука - не аргумент.

Re: Гайд-парк
 

у меня в интернете (моего) ничего нет.
к современным феноменам я отношу случаи амнезии (находят людей, которые ничего не помнят о себе)
и наиболее страшный и скрытый феномен, который общество просто не видит и игнорирует - пропавшие без вести.
Привыкнув работать с точными цифрами, я сейчас признаю. что точными цифрами на сегодня уже не владею, Давно не занимался вопросом. Но вот примерно - на территории СНГ ежегодно пропадают без вести около 100 000 человек. Из них доказанные криминальные исчезновение всего около 20 000. Куда пропадают люди - никто не знает.
Повторяю - цифры - примерные.

Re: Гайд-парк
 

Зачем говорить о Плащанице? Ни католическая, ни православная церковь официально не признали эту реликвию подлинной. Вы хотите, чтобы это признали атеисты с форума сценаристов на основании того, что Кузнецов и Иванов что-то там доказали про её возраст?
Как они исследовали эту плащаницу? Им кто-то дал кусочек?
Вот данные из Википедии:
"В 1988 году были проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). После всех усреднений и калибровок специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[9]. После калибровки их данные с 95 %-ной вероятностью приводят к датам изготовления 1262 – 1312 гг. или 1353 – 1384 гг."
"Однако в более поздних научных работах достоверность результатов радиоуглеродной датировки Плащаницы была поставлена под сомнение."
"В результате проведения новых исследований в 2008 году учёные впервые сделали сверхточный цифровой снимок плащаницы в 12,8 млрд. пикселей, однако определённый в 1988 году возраст полотна не получил ожидаемого опровержения".
Дайте, пожалуйста, ссылки на сайты этих двух учреждений со столь странными названиями. Я погуглил и не нашёл пожарно-техническую академию в Москве. Отыщем в Москве, возьмёмся за Лион.
В 1988 году датировка была проведёна в лабораториях радиоуглеродного анализа Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Англия) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Могу дать ссылки на сайты этих учреждений. Во всяком случае, это серьёзны учреждения. Например, Федеральная высшая техническая школа (сокращённо ETH, прежнее название — Федеральный политехнический институт) считается лучшим университетом Швейцарии и одним из лучших университетов Европы в области естественных наук и информатики. Перечислите мне достижения кулинарного техникума пожарно-технической академии в Москве?
И ещё. Укажите хотя бы один источник до 11 века, в котором упоминалось бы такой реликвии, как плащаница. 1000 лет никто о плащанице ни слова не говорил. Интересно, почему?
Говорит наука - это аргумент. А вот говорят биохимик Кузнецов и математик Иванов - не аргумент.

Re: Гайд-парк
 

Ну почему же оставим. Это был бы аргумент! Жаль, нет его.
В каком эксперименте? О Кузнецове, кстати, много хорошего говорят. Вот, к примеру, что о нём говорит человек, неосторожно опубликовавший его креационистскую статью с подложным данными.
Надо, Сергей. Такие как Кузнецов - это не наука. Среди учёных есть идиоты и мошенники - обязательно есть, их примерно столько же, как и сексуальных извращенцев среди попов. Но они - не наука.
А вот это уже враньё. Было так:
Какая чудесная "объективная научная информация".

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Из того следует, что Господь наделил сотворенную Им материю способностью к саморазвитию.

Неправда! Древние не обладали, конечно, современными знаниями, но и идиотами не были. Они прекрасно знали циклы развития окружающих их растений. Прекрасно понимали, что растение произрастает из семени брошенного в землю, а не просто из земли. Не надо приписывать Древним такого примитивизма мышления. Древние, понятия не имея о генах и наследственности, но наблюдая закономерности в природе, прекрасно выводили сорта растений и породы животных. Они знали даже о наследственной патологии. Это даже у вашего Энгельса с Каутским написано.

Другое дело, словарный запас Древнееврейского языка и его понятийная система не позволяли изложить Знание, данное от Бога в понятиях и словах современного мира. А вы, пользуясь этим обстоятельством, выводите свое обвинение.

Для примера - наши татары, к примеру, используют множество заимствованных слов. Забавно слышать, как в потоке тюркской речи проскакивает, скажем, "форточка". Ну не было в их языке такого слова и понятия, когда он формировался! Не делали татары форточек.

То есть, исходя из вашей логики, татары должны были бы сформировать миф о форточке.

Однако, они, попросту, заимствовали и слово и понятие.

В Пиджин Инглиш, наоборот, сохранились древняя понятийная система. Заимствован только язык. Например, "волосы" на Пиджин Инглиш называются словосочетанием - "трава, которая растет на голове".

А, во времена написания Бытия, у Древних евреев не откуда было заимствовать современные понятия. Да и с иноязычными было туговато. Тогда, вообще, языки были весьма консервативны. Вот и пришлось пользоваться тем, что имели.

Следовательно, ваше построение полностью разрушено. И, совершенно не очевидно, то, что вы утверждаете.

Вы, вместо анализа, пытаетесь произвести подмену - раз в Библии нет слов "ген", "митоз", "хромосома" и др., значит, мол это миф.

Весь ваш критический анализ основывается не на знании(причем, светском), а на простейших, почти детских, сравнениях. Причем, некорректных. Потому что, вы уровень знаний и понятий современного мира автоматически переносите на мир Древний и радостно восклицаете -"В Библии не сказано о гене! Значит Библия - неправда! Значит Библия - миф!"

Так что, давайте не будем о том, что и кто куда натягивает.

Re: Гайд-парк
 

Естественно, нет. Экспериментом они назвали анализ чужих данных со своими поправками.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Где доказательства, что его нет? Атеистические ученые не нашли? Или не признали пыльцу пыльцой?

Дмитрий Кузнецов и Андрей Иванов разработали методику радиоуглеродной датировки с учетом неизбежных изменений радиоуглеродного состава в результате повышения температуры и воздействия пламени. А, в пожарах, Плащаница побывала неоднократно.

Не аргумент. Это из серии - у тебя бабка горбатая. Жорес Алферов, выступая в нашем университете, понес полную политическую ахинею. Но, согласитесь, это же не означает, что он хреновый ученый и Нобелевский диплом на рынке купил.

Креационизм - лженаука. И оставим это,просто, как личное убеждение ученого.

Вы опровергните результаты его эксперимента, а не говорите - у него бабка горбатая.

Это ваше частное мнение и не факт. Дмитрий Кузнецов. в своей области, ученый с мировым именем. Преподававших в американовых университетах, куда его приглашали. Так что, это, самая. что ни на есть наука. А, если хорошо покопаться в грязном белье, то можно обнаружить, к примеру, что Пол Дэймон спал с проститутками, Дуглас Донахью любит хватить лишку, а А. Дж. Т. Джал исповедует Вуду и на этом основании объявить их лжеучеными.

Три человека сказали - вранье. И что это доказывает?

А я говорю, то что они говорят - вранье.

Re: Гайд-парк
 

В Библии есть мифы, есть литературные произведения, есть исторические документы, есть инструкции по изготовлению сооружений, много чего есть в Библии.
Библия - это библиотека. И что дальше исходя из этого? Надо идти в церковь, лобызать по очереди крест во время эпидемии и подыхать от гриппа. как повымерло полевропы во время эпидемий чумы и холеры?

Re: Гайд-парк
 

Опять доказательство отсутствия требуете? :happy:
Как это "не аргумент"? Доказанное обвинение учёного в подделке - это именно аргумент. За такое из науки поганой метлой гонят.
А теперь угадайте его область :) Не поверите - токсикология. При "ую тут радиоуглеродный анализ?
Учитывая, что эти три типуса - всемирно известные исследователи этой вашей тряпочки и одновременно представители не самого слабого в мире института - это доказывает очень многое.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Я не пожарный и могу ошибаться в названиях.

Ну что доказывает наличие ссылок?

А я вам дам ссылку на сайт Мискатоникского университета.

Это вы в МЧС пойдите и пожарным инженерам скажите, что они учились в кулинарном техникуме. Мне не надо.

Говорит наука - это абстракция.