Не все так страшно. Книги Библии действительно претерпевали некоторые редакции, но это относится к 1 тыс. до н.э. Начиная, примерно, с рубежа эр можно говорить о том, что текст не претерпевал значительных изменений. Иначе говоря, Иисус пользовался тем же вариантом Библии, что и мы сегодня.

А вот это уже неверно. Библия действительно переводилась больше, чем любая другая книга в истории человечества, но не с одного языка на другой - а на разные языки с оригинала. Чувствуете разницу?
Существует древнееврейский оригинал книг Ветхого Завета - им пользуются евреи по сей день. Существует древнейший перевод на греческий язык - Септуагинта (3 век до н.э.) - его почитают в восточных Церквях. Существует канонический для католиков перевод на латынь - Вульгата (4 век н.э.). Существуют также древние переводы - на сирийский, армянский, которые почитаются в соответствующих Церквях. Есть сравнительно молодые переводы - немецкая Библия Лютера (16 век), Библия короля Иакова (17 век). В основном, эти переводы делались с древнееврейского оригинала - Септуагинта, Вульгата, Лютер, король Иаков так точно, остальные не помню.
Наконец, есть история Библии в России - ключевых перевода два: церковнославянский (15 век) и Синодальный (19 век). Первый - действительно был выполнен с греческой Библии, с заглядыванием в латинскую. А вот Синодальный перевод, которым пользуются по сей день, был таки сделан с древнееврейского оригинала.
Мораль: слухи об "испорченном телефоне" сильно преувеличены. Оригинал Библии есть и он вполне хорошо идентифицируется вплоть до рубежа эр, если не дальше. Ключевые переводы, которыми пользуются различные конфессии выполнены с древнееврейского оригинала, либо с авторитетных, древних переводов - Септуагинта, Вульгата.
Я не хочу сказать, что разночтений нет. Есть, десятки и сотни. Септуагинта нередко расходится с древнееврейским текстом. Но важно понимать, что в основном это мелочи, стилистические различия, порча текста. Не стоит искать какой-то тайный, оригинальный, исходный текст Библии, где на самом деле все было наоборот, а евреев из Египта вывел фараон. Не надо думать, что Десять заповедей - это плод фантазии какого-то редактора из средневековья, а вот в "настоящей" Библии было сказано: Бога нет, давайте грабить и убивать. Нравственный посыл, историческая канва, логика и суть древнееврейской религии хорошо читаются и спустя 2,5 тыс. лет. Все остальное - это дешевая погоня за сенсациями.

P.S. Все вышесказанное касается Ветхого Завета. В НЗ я не компетентен.

Предупреждая замечания :
Я СПОСОБНА мыслить самостоятельно.

Вы меня почти убили. Надеюсь, я ошиблась, и вы говорите о Ветхом завете. :doubt: не согласна.
На русский ее переводили с греческого, а так же с немецкого (лютеранскую)Да, вы правы.

Простите, я не дочитала до конца. Вы правы.

Фишка в том, что на древнееврейском "адам" - это "человек". Имя нарицательное, которое стало именем собственным в силу того, что других носителей этого нарицательного имени в момент сотворения мира не было. :)

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гудкова@ Мне еще интересно услышать мнение Авраама, отличается ли содержание Торы от "христианского" Ветхого Завета, в части жизни Моисея.

Не больше, чем перевод отличается от оригинала. :no:

<!--QuoteBegin-Ирина Зарецкая
Вы меня почти убили. Надеюсь, я ошиблась, и вы говорите о Ветхом завете.[/quote]

Ну я же написал:
Но это моя вина, не подумал о собеседниках. Просто когда я говорю "Библия" я имею в виду "Ветхий Завет". Маленькие конфессиональные особенности, ничего личного. :pipe:

С греческого переводили церковнославянскую Библию 15 века, о которой я писал. С немецкого мог быть сделан какой-то лютеранский перевод, но - при всем уважении к братьям-протестантам - когда я говорю "русская Библия" я имею в виду общепризнанный всеми Синодальный перевод - а он сделан с древнееврейского.

Опоздали. Я уже ответил. :pipe:

Две картинки в тему.
На первой фотографии изображены Cкрижали Завета, размещенные над шкафом, в котором хранится свиток Торы. Обычно скрижали выглядят так:
http://www.tvashelet.co.il/Uploads/large_345.jpg

Но какой-то неизвестный редактор решил подправить древний текст и дать комментарий о том, что бывает, когда приходишь в синагогу с непокрытой головой. Следующий редактор высказал свои критические комментарии на этот счет. В результате на второй фотографии получилось наложение трех текстов: оригинально-древееврейского, печатно-раввинистического и письменно-критического:

Всё очень просто. Можно доверять Библии или нет, принимать её или отрицать, но если рассуждать о Ней, то исходя из Неё самой. В таком случае существует догмат, что Библия богодухновенна, а кроме того, сохранена в таком виде, коорый угоден Господу. Отсюда и отталкиваемся, а то, что кто-то там из популяризаторов, адаптирует тексты - это совсем иное. Вот когда соответствующие имзенения будут внесены ЦЕРКОВЬЮ, а не популярными толкователями, тогда об это можно говорть, как о Божественном акте.
В противном случае это всё равно, что обсуждать поступок кого-либо основываясь на слухах.

Разное :pleased: :umora:

:friends:

То есть если церковь внесет измения, это будет равносильно тому, что Бог внес изменения??? :doubt:

Третий самый смешной.

Вы не поверите, дорогая Эгле. У нас в Самаре расшалилась одна из протестантских церквей. (Протестанты - народ горячий, кавказцам даже не снилось). Короче, они баламутили воду. Закончилось просто - сначала в церковь бабахнула молния. Потом ее проверили налоговики и прокуратура. В обчем, распустили приход.

Эгле стоит понимать, что церковь в понимании атеиста и верующего - совершенно разные огранизации. Если мы принимаем Библию, как основу для изучения вопроса, то мы так же должны принять тот факт, что церковь - не человеческое образование, а Божественное. Отсюда вывод - церковь посчитает, что так надо - значит так посчитал Бог.
А если мы изначально говорим, что церковь - это шайка авантюристов, то спор вообще не имеет никакого смысла.

:friends: :lips:

Дык. :pipe:

Церковь не может быть божественным образованием! Это нонсенс!

надеюсь, вы по поводу зданий возмущаетесь.

Имеется в виду собрание индивидуумов под крышей одной веры.
Церковь действительно Божественное образование. Может быть, вы имели печальный опыт наблюдения за православными церквями. там действительно все "здорово". Приходят люди, ставят свечки, платят деньги (на территории Храма) за "услуги" церкви. А церкви в смысле собрания верующих вы там не узрели.

Нет, нонсенс, это когда делаешь безапелляционные утверждения о том, в чём совершенно ничего не понимаешь.

Это мне напомнило мою покойную бабушку, которая услышав, что учёные вырастили бычка в пробирке заявила:
- Вот брешут! Это ж где они такую пробирку видели?!

Не хочется вопросы о достижениях в области генной инженерии своидить к величине пробирок. Не тот размах. Уж простите.

Я возмущаюсь по поводу самого "института". Церковь - самая богатая огранизация в мире. Если Вы приравниваете бога к деньгам, как бы глупо это не звучало, то тогда и церковь для Вас, конечно, божественная организация.

Кстати, вопрос к знающим... Церковь упоминается в Баблии?

Кирилл, я объяснила, почему считаю церковь НЕ божественным учреждением.

Забавно, но к сожалению, не имеет отношение к тому, о чем я.

Вы путаете понятия и пишете глупости. Не в том смысле что пишете неправду, а втом, что Вы подменяете аргументы. Это бессмысленный разговор. В таком случае, можно просто сказать: Гагарин летал - Бога не видел - Библоию фтопку.

Да, там есть такое слово. Только вот привычных нашему пониманию церквей в библейские времена не существовало.

Кирилл*Юдин
:friends: :lips:
В Новом Завете. На счет Старого посмотрю - не уверена.Мы тебя, Эгле, не поняли. И ты нас.
Котлеты и мухи отдельно.

Ребята, спасибо за интереснейшую дискуссию, которую я читал инкогнито, с кротким смирением, не встревая. Авраам - персонально, за классную лекцию! :friends:
Если можно - большая просьба. Вот этой границы -
Кирилл*Юдин
- не переходите. Иначе такая пустая свара поднимется - мама дорогая.
Эгле :friends: Не за выводы, а за направление мышления.

Конечно, не существовало :yes:

Эгле, ты хочешь обсудить какой-то библейский вопрос, что-то узнать новое или разводить демагогию?
Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать, но тема у нас несколько иная. Ты никому и ничего нового тут не сказала и не скажешь, а вот узнать что-то могла бы, если бы хотела и не считала, что и так уже знаешь больше всех и видишь то, чего "слепцы" не видят.
Поверь, все твои высказывания для люей, которые понимают в теме беседы немного больше - выглядят просто забавно, как восторженные слова ребёнка, который впервые увидел пароход.
Ну начнём мы здесь рассуждать, что есть священники, которые грешат больше прихожан, что среди верующих много лицемеров и т.д. и что это должно нам тут всем показать? Мы разве об этом ведём речь?

Вот, поверь, уже по вопросам, которые человек задаёт, легко можно определить насколько сам он в теме. Ты в теме лишь очень поверхностно. Поэтому твои "громкие заявления" - кроме снисходительно улыбки ничего вызвать не могут. А доказывать в таком случае что-либо - элементарно глупо, ты ведь не особо и нуждаешься в новых знаниях, тебе нужно подтверждение именно твоей правоты и больше ничего. В этом всё дело.
Прости за неполиткорректность - говорю, что есть, без прекрас.

Я хотела стереть все свои сообщения, чтобы никто больше не раздражался. Но не получилось. Оказывается, когда кого-то цитируешь, потом нельзя отредактировать. Жаль.

Забудьте, друзья! Живите мирно и дружно!

А никто и не раздражается. Я просто обрисовал тебе, как твои высказывания выглядят со стороны и почему нет смысла их обсуждать.

Да нет, я же вижу. К тому же, я поняла, почему мои редкие высказывания вызывают то ли недовольство, то ли улыбку. Наверное, все дело в том, что я не пишу и 99% того, что хотела бы написать. Поэтому выдернутые фразы и звучат глупо... Но я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чем я. То есть Вы считаете, что понимаете, что я говорю какие-то прописные истины, но по Вашим ответным постам я вижу, что Вы совсем о другом... О каких-то священниках, которые грешат... О верующих, которые на самом деле притворяются...

Не думаю, что есть смысл сравнивать одно с другим. Даже пальцы на одной руке разные... и... даже пальцы одного человека на разных руках разные! Нет смысла сравнивать и приравнивать. Очень интересна третья надпись, ибо таит в себе размышление мудрого человека.

Мерси, приятно слышать! :friends:

Мне думается, что ты не понимаешь о чем написал я. Ты задаёшь вопрос:
Твой скепсис по этому поводу совершенно понятен - ты считаешь, что цероквь это не божестенное образование, а рукотворное. Так можно считать, если сразу считать Библию не богодухновенным писанием, а так же рукотворным, ПОскольку именно в Библии написано, как создаётся церковь и для чего. И там указано, что это храм Божий (не в смысле стен, пола и потолка, а в смысле объединения верующих). Именно там написано, что церковь не может действовать от себя - только от Создателя.

Подвергать сомнению эти слова - это одно, но ты ведь прямо утверждаешь:
Утверждаешь вопреки самой идее создания церкви, вопреки основной доктрине Христианской веры - объединению Божественной волей верующих людей.
Другими словами, ты считаешь церковь рукотворным человеческим объединением, вроде субъекта гражданского права (фирмы, которы, агентства, компании, фонда ...). Что подтверждается этим:
И делаешь отсюда же интересный вывод:
Вот причём тут финансовая состававляющая и вера? Вот причём тут объединение людей Божественной волей и материальное имущество принадлежащее церкви? То есть отсюда прямой вывод: Ты хочешь сказать, что церковь создана ради обогащения священников и ниакого отношения к Божьей воле не имеет. Вот Вам и ответ на вопрос: Или использование церкви в целях обогащения не грех? :doubt:

Иными словами - в самой Библии говориться о том, что церковь - это Божественное объединение. Если мы сразу утверждаем, что всё что в Библии написано - никакого отношения к богодухновенности не имет, то что ещё можно доказывать или опровергать? О чём тогда спорить? Бога нет и точка.

А то что вокруг церкви много прихлебателей и т.д. - так это никто не опровергает. Но мы об этом не говоим. Нам ЭТО не интересно. Кстати именно об этом много написано в той же Библии. Даже до организации церкви Христа, когда он сам изгонял торговцев из дома Отца, Христос не подвергал сомнениям, что Храм - Божий.

Я понимаю, что от инквизиции церкви не отмыться никогда, да и растерзание Южной Америки не делает чести, но церковь, как и все человечество, тоже была младенцем и глупым подростком. Потом выросла. Хотя бы немного. Стала мудрее и терпимее. Но путь еще долгий :)

Я несколько раз в жизни просила о помощи, о чуде. Я понимала, что моим силам - предел. Все, приехали. Ситуация такова, что рациональными способами разрешить ее невозможно. Наверное, глупо, только случалось невозможное. После свечки в церкви...

Мое мнение, что это не после свечки... и не после церкви... А после Вашего прямого общения с Богом.
Но давайте, правда, не будем. У каждого своё представление о том, в чем заключается божественное.

В том-то и дело, что мы разбирали божественное с точки зрения конкретной книги - Библии. А в Библии отрицается возможность:

Да?! А как же "Отче наш", к примеру? Дома в одиночку читать нельзя? А как молились отшельники и пустынники?

Это молитва. Это слова, направленные в одну сторону. Для общения необходим диалог.

А пророки? А Понтий Пилат, тот же?

После воскрешения Христа и создания его церкви такое общение отрицается, там тонких моментов много.
Когда Пнтий Пилат с Богом говорил?

Авраам, от меня тоже спасибо! :)