Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Антагонист - с точки зрения филологии - это только человек. См. значение слова "антагонист" в любом словаре.
Камень, стихия - это в контексте этой дискуссии препятствие, трудность, которые надо преодолеть. Дикое животное, возможно, опасный враг, живое существо, но не антагонист.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

У Митты )

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вячеслав Киреев, косвенно это сказано и у Станиславского.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Ё-моё, не обязательны антагонисты в истории.

В фильме "Изгой" ГГ терпит бедствие и остаётся один. Всё, больше там ничего нет. Сюжет строится на преодолении одиночества и отчаяния, что строго формально наверно даже не является внутренним конфликтом, потому что переживания ГГ являются реакцией на обстоятельства, а не внутренней проблемой.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Т.е. смерть не антагонист? )
Или демон.
Или Чужой.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Митта говорит об олицетворении зла и иллюстрирует свою мысль, сообщая читателю, что носителем зла может быть только антагонист-человек. Он говорит правильно, однако он говорит лишь только об одном аспекте формирования конфликта в сценарии. Дело в том, что антагонист - это не всегда зло, и зло - это не всегда человек.
Например, фильм "Берегись автомобиля" - там есть антагонист, но он не олицетворяет зло, или, например, фильм "Челюсти" в котором антагонист живой, олицетворяет зло, но не является человеком.
На основании этой цитаты из Митты нельзя утверждать что антагонист - это всегда только живой человек.
Если есть другие пруфы - покажите, будьте добры.

Процитируйте его, пожалуйста.
Это голословное утверждение. Захожу в Вики и вот что я там вижу:
Антагонист (греч. ανταγωνισης, «противник»; от др.-греч. ἀντί – напротив + γωνιἀ – угол; букв. «находящийся в противоположном углу») — нечто, действующее противоположным образом; также соперник.

Далее, в самой статье, Вики говорит то же самое, что и я:

Как антагонист может выступать не единичный персонаж, а группа персонажей (семья, организация и т. п.) или неперсонифицированная сила — природный катаклизм, общественный строй. Возможно расширительное определение антагониста, включающее в себя не только внешние по отношению к протагонисту силы, но также и общие моральные принципы или его собственные черты характера[3]. Возможна и более узкая трактовка понятия, когда в противостоящей герою группе персонажей как антагонист рассматривается только один, «самый главный» злодей произведения. ИСТОЧНИК

На основании всего вышесказанного считаю совершенно неоправданным использование термина "антагонист" только для живых людей и абсолютно вредным введение термина "силы антагонизма". Антагонист всегда один - это то, что противостоит герою, и неважно в каком материальном качестве эта противостоящая сила выражена.

Если у кого-то есть более убедительные цитаты из учебников или книг - будьте добры, продемонстрируйте мне. Мне интересно понять, откуда ноги растут у человека-антагониста.
Заранее спасибо.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Почему то вертится на языке "Голова. Два уха" :happy:

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

В смысле, процитируйте? Что процитировать? Станиславский не разбирал кинодраматургию. Он изучал работу актёра над ролью. А ролью может быть только нечто, имеющее сверхзадачу (термин Станиславского). Для того чтобы иметь сверхзадачу, нечто должно уметь думать и рефлексировать. Стихия не может думать и рефлексировать, значит, не может иметь сверхзадачу, значит, не может быть ни антагонистом, ни протагонистом, ни каким угодно ещё гонистом.

P.S. Хотите заиметь фильмографию, не изучайте профессию по Википедии. Её подчас пишут те ещё дегенераты.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вот только проблема в том, что это никак не относится к горе или акуле. Никак. Ибо у них нет роли в понимании Станиславского.
Не зацикливайтесь на теории, обращайте внимание на практику и тенденции. В практике антагонистом может быть кто или что угодно. Даже неовеществленная сила, типа смерти

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Мы не изучаем работу актёра над ролью, мы разбираемся с терминами кинодраматургии.
Вот вы умный человек, но по сути вопроса ничего не написали, поэтому и приходится пользоваться тем, что написали дегенераты.

P.S. У меня есть фильмография.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

К горе не относится, поэтому она и не может быть антагонистом, а к акуле относится. Акулы не такие уж и тупые. Я лично не знаю ни одной акулы, изучающей кинематографию по Википедии.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Я не слышал об акулах читавших Станиславского или учившихся у него.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Надо же, какие тут есть новенькие. Прямо не новенькие, а новорожденные, я бы сказала. :)

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Ладно, хорошо, пускай допустим, будем сказать, в "127 часов" главный герой сам себе антагонист (потому что не предупредил никого о своём маршруте и всё такое - на секунду примем это, хоть это и не так). Но, кто антагонист в "Иван Васильевич меняет профессию"?
А во второй серии "Вокзала для двоих"?
А в "Экипаже" Александра Митты?
А в... Ну, будет и этого.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Агата, я не новенький, у меня есть фильмография. Только она у меня с 2019 года. Но 2019 когда-нибудь настанет. Я новый.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Чем вам не угодило определение с википедии? Если ничего не путаю, это с академика статья, т.е. с печатной энциклопедии. В любом случае, это определение непротиворечиво описывает все перечисленные выше варианты антагонистов, тогда как ваша цитата термин зачем то персонифицирует, создавая текущую путаницу.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Путаница - удел дилетантов. Так что не надо. Путаницу я создал не у всех.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

:happy:
Вопросов больше не имею.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

127 часах антагонист - неудачно сложившие обстоятельства, читай бог. :)

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Так вы из будущего? Ну и как оно там? Людей на Марс отправили? А китайцы на Луну высадились? Эхххх....

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вячеслав Киреев, Не могу не согласиться. Ибо антагонист, это то, кто, грубо говоря, хочет другого, нежели, скажем, ГГ, даже, необязательно, прямо противоположного. Просто другого.

Не вызывает возражений.

Во-первых, хотелось бы увидеть источник, которым пользовался автор-википедист... Ведь, Википедия - свободная энциклопедия, а не академический источник...

Во-вторых, возможно, это справедливо для литературы, но для драмы... Разве, только, в широком смысле...

Например, в ставшем классическим фильме "Мефисто", герою, в широком смысле, как бэ, противостоит нацистский режим...

Но... Но, нацистский режим имеет конкретную персонификацию.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Эту статью в Вики писали сторонники этой трактовки.
Допустим, соглашаемся с этой трактовкой и идем дальше. Отсутствие денег, когда они крайне необходимы - нищета - антагонист. Справил малую нужду против ветра, струю попала на парадные брюки, -ветер-антагонист. Черная кошка перебежала дорогу - суеверия-антагонист.
Значение слова начинает расплываться и полностью терять смысл в бесконечных просторах демагогии.
И по моему спор уходит от кино к спорам о значении слова.
Возможно, в кинокритике и принято такое расширенное толкование слова.
Да и ладно. Пусть так.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

И таких не много, и фильмы они снимают не часто.

Я не имел ввиду Форсаж. Её мать-продюсер создала реалити-шоу о своей семейке. По популярности оно побило многие сериалы.

Ну тогда нечего у режа претенденток тырить! :) Довольствуйтесь тем, что уже имеете!

Драматургия – это чёткое определение характеров всех героев, объективная мотивация каждого поступка каждого героя и тщательное соблюдение логики в выстраивании причинно-следственных связей! Если что-то не так, то это уже – не драматургия, а фигня на постном масле!

Хреновая драматургия! А хреновую драматургию я за драматургию как таковую не признаю! Например, если автомобиль будет постоянно ломаться, то я такое чудо техники автомобилем назвать не смогу. Плохое - значит негодное: его либо переделать, либо выбросить!

Некоторые возмущаются качеством сегодняшнего ТВ, а признать, что определённый видеоконтент драматургически плохо выдержан - не желают. И с завистью смотрят американские "Родину", "Во все тяжкие", "Карточный домик", "Игры престолов"...
Пока не признаем наличие проблемы с драматургией - ничего не изменится!((

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Искусственный Интеллект,
Корень проблемы не в этом... Тут, как в старом советском анекдоте - всю систему менять надо.

Понимаете... Кто платит, тот и заказывает музыку. Сценаристы не виноваты, им поставили такую задачу. А им кушать хочется... Режиссеры, тоже не энтузиасты и такие же наемники, как и сценаристы, то же можно сказать и об актерах, и об остальных участниках процесса.

Если тебе говорят: "Надо вот это и вот так! А будешь тут права качать и про творчество тереть, мы мигом найдем того, кто сразу, без вопросов, сделает то, что нам надо!".

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Не смогу подсказать, к сожалению, не помню.

Здесь, на форуме так учили. Кто именно учил - тоже не помню, нужно будет поискать.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Хорошо, что не много, есть шанс пополнить их ряды и не затеряться.
Кстати, а вот Каримов это авторское кино или нет? )

Да, читал. А его побило реалити о жизни котов. Семейка Котошьян.

Чей-та? Я, может, музу ищу )

Мотивация с точки зрения героя. То, что для вас немотивированно для другого очень даже. Моя жена, во всяком случае, всегда утверждала, что ее мотивация и логика проста и понятна всем. Но я ее так и не понял.
И право совершать нелогичные поступки никакая драматургия не отнимает.

Или вы недостаточно хорошо разбираетесь в драматургии. Я вот сопромат не признаю, и что?

Тут обладатели Лады Калина или старых китайских поделок заплакали.

Качеством западного ТВ никто не возмущается )))

Я смотрю их без зависти. С завистью я могу только наши сериалы смотреть.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Я предоставил ссылку на статью в Википедии, там эти источники перечислены, причём каждое высказывание подтверждено ссылкой на свой источник. Вот основные источники для тех утверждений, которые я опубликовал ранее:
↑ Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.
↑ Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56
↑ Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.

Как мы видим, это ссылки на голливудских авторов, книги имеют непосредственное отношение к кинодраматургии, и их названия на слуху. Во всяком случае названия этих книг мне хорошо известны.

Сударь, вы мне сказали, что если заглянуть в любой словарь, то там будет написано, что Антагонист - это всегда человек. Я заглянул в любой словарь и увидел там нечто иное, а вот вы, к моему изумлению, так и не процитировали ни одного словаря. Сначала вы заявили, что это вопрос филологический, теперь досадуете, что спор уходит в область филологии. Более того, ваши представления о том, как выглядит антагонист, я бы назвал удручающими.

Был бы премного благодарен. Мне интересно было разобраться. Если это чьё-то досужее мнение - ради бога, каждый человек имеет право на мнение. Если это говорит кто-то из отцов-теоретиков драматургии, то интересны были их обоснования.

Подвожу итог своего маленького исследования:
!) Утверждения о том, что антагонист - это всегда живой человек, обоснованы русской поговоркой: "Слышал звон, да не знаю где он".
2) Утверждения, что антагонистом может быть как человек, так и неперсонифицированная сила, противостоящая ГГ, подтверждены голливудскими теоретиками драмы.
3) Понятие "Силы антагонизма" отсутствует.

Всем спасибо за участие.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вячеслав Киреев,
Не совсем верное утверждение. Хотя и грозное...

Действия антагониста не только создают препятствия, которые протагонист должен преодолевать, но и могут служить причиной развития характера протагониста[1].
Т.е. ссылка на Louis E. Catron. Antagonist // Elements of Playwriting. — 1993. — С. 80-81.

Но это не имеет отношения к теме спора... Данное утверждение википедиста не вызывает ни у кого ни вопросов, ни возражений.

Возможно и существование сюжета без антагониста[2].

Никто с этим не спорил. Во всяком случае, я. Да такие сюжеты не только возможны, их масса. И это, тоже не по теме разговора.

А это ссылка №2 - Sam Smiley. Playwriting: the structure of action. 1971. стр. 56

К теме разговора имеет отношение только вот это утверждение википедиста и то не целиком, а частично:

Как антагонист может выступать не единичный персонаж, а группа персонажей (семья, организация и т. п.) - не вызывает возражений и вопросов

или неперсонифицированная сила — природный катаклизм, общественный строй. Возможно расширительное определение антагониста, включающее в себя не только внешние по отношению к протагонисту силы, но также и общие моральные принципы или его собственные черты характера[3].

Только вот эта ссылка одна единственная говорит в пользу утверждения, что антагонист можетбыть какая-нибудь буря.

Colin Bulman. Antagonist // Creative Writing. — 2007. — С. 17.

З.Ы. По правилам трех источников - доказательством утверждения может служить указание на факт в трех независимых источниках.

А мы имеем только один. И против него другой источник - Митту.

Следовательно, ваше утверждение, как и утверждение уважаемого википедиста не доказано и, по-прежнему, спорно... Потому что упоминание в одном едиснтвенном источнике, еще,ничего не доказывает.

Это, возможно, частное мнение мистера Colinа Bulmanа

Спасибо и вам.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

(греч. antagonistes, от anti - против, и agonizomai - борюсь). Противник, враг, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
греч. antagonistes, от anti, против, и agonizomai, я борюсь. Противник, гонитель чьего-либо мнения.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)
противодейств.; противник.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)
противодействующий, враг.
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

Так что, любезный Вячеслав, антагонист в русском языке исстари - "враг, противник". Человек, а не струя мочи, задутая ветром на штанину.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Я потрачу время и найду этого Колина Балмэна (если его фамилия английская... Но по-английски читается так) и прочитаю злосчастную 17-ю страницу - единственное упоминание об антагонисте-торнадо...

Есть у меня сильное подозрение, что уважаемый википедист не верно понял контекст...

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Сдается мне, кстати, что Колин Балмэн -= обычный писатель и к драме никакого отношения не имеет.

Первые два автора - 100% пишут о драме. Но первые два автора ничего про антагонистов - торнадо не писали!!!

Louis E. Catron (Луис Кэтрон) - театральный продюсер, режиссер и актер...

Sam Smiley (Сэм Смайли) - написал книгу для драматургов, как театральных, так и для сценаристов

И у Луиса и у Сэма написано - Playwriting - драматургия по-английски

Но ни Сэм, ни Луис про антагонистов - Торнадо, Ветра, Бурю, Землетрясение не писали.

Википедист взял у них то, что возражений и вопросов не вызывает.

У Колина Балмэна написано Writing - то есть, писательство, литература.

А в литературе такой ужас (с точки зрения драмы), как антагонисты Буря с Торнадо, Государственный строй с Моралью, вполне возможны.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Упс!!!! Нашел Колина Балмэна!!!! Я оказался прав!!!! Он ни фига не драматург и не сценарист!!!! Он - обычный английский (не американов) писатель и преподаватель литературного творчества...

Следовательно, ссылка на него верна только для литературы

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

сэр Сергей, вы чего-то совсем берега попутали. Я ищу подтверждения утверждению "антагонист всегда человек". Можете помочь - спасибо. Нет - до свидания.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вячеслав Киреев,
Ну, если бы вы яснее выражались... Четче... Я бы вас понял. Но я расследовал ваш ответ мне.

Поищу доказательства позиции "антагонист всегда человек"... Хотя, лично я, этого не утверждал.

Я утверждал, что антагонист всегда должен быть персонифицирован

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Почему история “человек против природы\социума\философии\монстров” всегда проигрывает истории “человек против человека”?

✅ Ответ прост – Конфликт.

Блог проекта "Курсы писательского мастерства"
Никакой воды, только полезные и действенные материалы для писателей

http://blog.litcourses.ru/2016/04/21...5%D0%BB%D0%BE/

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вы спросили откуда взялась информация на Вики, я предоставил вам список литературы. Вы мне чего-то там начали доказывать - этот плохой, этот нехороший. Зачем мне это?
Я не утверждал, что вы что-то утверждали, я ищу первоисточник.

Не надо непонятных девочек, нужны понятные книги понятных людей с понятными определениями.

Уважаемый, вы забыли о том, что в этом "исстари" отсутствовало кино и уж тем более кинодраматургия. "Прибытие поезда" принимать во внимание не будем.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

В качестве аллегории антагонистом можно назвать любое противодействие, препятствие, преграду. Но это образное выражение, аллегория.
Станет ли это в современном киноведение общепринятым понятием?
Не знаю. В современном киноведении возможно абсолютно всё, что угодно.
Даже питчинги. тритменты, логлайны, и арки героев.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Вячеслав Киреев,
Ну, я, просто жоказал, что единственная ссылка принадлежит недраматургу... Следовательно, вопрос, по-прежнему открыт.

З.Ы. Мы ищем истину, а не спорим. Я так думаю. Так что, мое расследование было не против вас. Тем более двое, чьи утверждения никаких вопросов не вызвали, таки про драму писали...
Да я понимаю. Я ищу источники. Если, что-то найду, сразу извещу.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Совершенно верно.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Я не Молчанова ссылку не давал? )
https://www.av***am.com/stzena_v_kino/