Руслан*Смородинов
Ну, эт вряд ли. Мимо темы... Вот и всё? Режиссёрский?.. Простите, Руслан, вы вообще снимали? А знаете как снимают. А режиссёрский писали..?
Или думаете - отвержение сценария чисто прихоть редактора? Да если сценарий супер - его оторвут (при наличии средств у компании и жанровых взглядов продюсера). Важно найти нужную компанию в нужное время!! И неважно исходное форматирование, особенно полнометражек.
А по съёмкам. Почему... да потому, что снять нужно исходя уже не из драматургии, а режиссуры. Чисто технически. Эт первое.
И второе. Сценарий поступает к режиссёру (на подготовит. этапе) именно в том формате, как я и сказал.
И вообще в соседней ветке я уже прошёлся по поводу некоторых заумных выражений (топик Первы канал). Вам будет любопытно прочитать свою фразу насчёт режиссуры (вынесенную мной здесь в цитату), а потом глянуть туда, на мой пост там. Не, хотите - не смотрите, но чё т те мысли навеяли теперь воспоминания о вас. Когда вы сказали о режиссёрстве:
"есть удобная последовательность съемок и декорационные соображения и пр." (С). Действительно пр. - эт я чисто о словах и их смысле. И если что, я умные книги читал мало, и не собираюсь менять свои приоритэты. Будьте проще, Руслан...

Андрей. Не знаю, как там по науке, только монтаж Квентина в "Чтиве" - эт и есть отсутствие схемы. Дело не в разрыве первой новеллы на 2 куска. И в логическом сплетении эт кусков с другими новеллами. А дело в монтаже. Он вообще творил, что хотел. С общего плана переходил на детальный, с крупного на средний "до бедра". И временами ну режет даже глаза. Помимо других фишек, в частности "застывании" одного кадра непонятно почему именно на данном месте. Или нафига вообще нужен трёп о массаже ног и что там "чёрного"?
А чёрный юмор - сколько юмора такого было до него? Прилично. И вообще такой юмор понятие растяжимое. В России был и есть свой, в Америке свой, в Гондурасе... По сути - юмор Квентина и есть та же ситуация, что и с монтажом. И его такой надо придумать, чтобы поняли и понравился всем... Нестандартный. А после Билла ему стало неинтересно писать, и он стал снимать-новаторствовать, оставив данный юмор своим "ученикам", как в своё время Пушкин. Рассуждение чисто абстрактное, по Пушкину.

Согласен.

Не идеально, конечно, но вписывается. "Бешеные псы", "Криминальное чтиво", "Настоящая любовь", "От заката до рассвета" вписываются. А вот "Прирождённые убийцы" и все поставленные им самим фильмы, начиная с "Джекки Браун", вписываются в гораздо меньшей степени и, на мой вкус, невыносимо скучные.

Чёрный юмор? На это ставили все его многочисленные подражатели. Смотреть это невыносимо. Секрет тут, по-моему, в другом. Просто раньше Тарантино не ленился и отлично решал каждую сцену. Чего стоит, допустим, сцена из "Настоящей любви", в которой гангстер Уокен спившегося охранника Хоппера допрашивает, где его сын. Что же касается непоследовательного монтажа, я слышал, что эта идея принадлежит режиссёру монтажа (настаивать не буду). Тарантино, на мой взгляд, попал в обойму, потому что в своё время угодил всем: и зрителям и кинокритикам, которые прутся от постмодернистских сцен.

Абсолютно согласен.

Преподают во ВГИКе. Во всяком случае, в моей мастерской этому уделялось самое пристальное внимание. Митта в то время не то, что свою книжку не выпустил (в отличие, кстати, от Червинского), главы из неё даже ещё не вышли в журнале "Киносценарий".

Если вообще нет - тогда редактоы абсолютно правы. А если поворотного пункта нет "на такой-то странице"... Я почти десять лет в этом бизнесе и ни разу с такими редакторами не сталкивался. Вам могут сказать: начало затянутое, середина провисает или: а чёй-то у тебя главный герой только на десятой странице появляется? И будут абсолютно правы, т.к. кино делается для зрителя, а его восприятие уже тысячи лет подчиняется одним и тем же законам.

Друзья, на мой взгляд, дискуссия не вполне корректна. Следует разделять такие этапы кинопроизводства, как написание сценария и режиссуру. У каждого ремесла (искусства) свои схемы.

эндрюс

Не снимал. И режиссерских сценариев не писал, ибо нет надобности. А к чему вы все это? Как режиссерская работа связана с обязательностью выполнения постраничной схемы литературного сценария?

Раз есть редакторы, выкидывающие в корзину сценарии только потому, что там на такой-то странице нет второго поворотного пункта, то говорить об оторванных руках ("с рукаи оторвут") рановато.

Остальное, сказанное вами, вообще к теме не относится.

Вас эт действительно "цепляет", Руслан.. закончим о режиссёрстве..

Вы - драматург? В какой области?
ни один редактор не требует что б только на 10 странице поворотная точка, если будет на 8 никто не убьет... Если второй поворотной точки нет к определенной станице - это может означать, что в сценарии провисает действие... я понимаю редактора, который выбрасывает сей шедевр в корзин. Потому что редактор не обязан УЧИТЬ автора писать сценарии.

Лала

Не знаю, в какой области. Просто драматург. Ибо окончил Литературный институт, ибо учился у В.С.Розова. Ибо член Союза писателей.

И при этом не знаете, в какой области? Странно... Давайте рассуждать логически. Если драматург - член Союза кинематографистов, он кто? Кинодраматург, я полагаю. А если он член Союза писателей и при этом драматург, он, вероятнее всего, драматург театральный. Или я ошибаюсь?

Зелиг

А! Если в этом смысле, то да, театральный.

законы театральной постановки и кинопостмановки разные... авторы литераторы часто не понимают, о какой структуре с ними говорят... и зачем она нужна, если в книиге, все прекрасно течет медленно и размерено... Но кинодраматурги обычно работают по законам построения киносюжета. И все фильмы имеют структуру, просто иногда не в привычной форме. Взять Червинского и Форест Гамп. Червинский написал свою книгу дай бог в 91 или 93 году. Спустя 10 лет моно предположить, что антогонистом может быть и стихия и общество, и враг героя может стать другом, кино развивается... и много еще всяких таких нюансов, но основные вещи остались непоколебимыми... Структура - это основа. "4 комнаты", "Криминальное чтиво" - любая из этих историй в отдельности имеет полный набор - экспозицию, поворотную точку и прочее... кроме того 4 отдельных истории переплетаются между собой... какие тонкие ходы... все взаимосвязано, все на своем месте, а не в куче... поэтому отвергать структуру - просто глупо, нужно научиться заставить структуру работать на свой сюжет...
Но вы можете делать что угодно, такое чувство что вас, Руслан, все тут уговаривают...только не факт. что результатов желаемых достигните...

Не соглашусь. Разные средства художественного выражения, а следовательно и возможности. Ради достижения гармонии театральная драматургия использует свои возможности, кино - свои. Именно поэтому пьесы более многословны и условны. Именно поэтому я терпеть не могу театр. :happy: Не обижайтесь, Руслан, я не вполне серьёзно.

Лала

Многие пьесы экранизируются, и не без успеха (по тому же Розову сняты отличные фильмы).

Основное, что остается, - это уже общие драматургические законы, а не постраничная схема Червинского. Против первых никто и слова не говорил. А вот с выходом фильмов Рота и Тарантино Червинский устарел, что и вы косвенно подтверждаете. Так что фильмы эти были оригинальными, и уже по ним сегодня делают схему. Смехы-то меняется (остаются общие законы).

Кто меня и чему уговаривает, я понять не могу, поскольку о себе и своих намерениях вообще речи не вел. Мало того, я даже не призывал НЕ писать по Червинскому.

Отличный пример, кстати. Сравните его пьесу "Вечно живые" и его же сценарий "Летят журавли", который, между прочим, тоже укладывается в схему Червинского. Даже не зная о ней и о нём...

Зелиг

У меня нет на руках этой пьесы и этого сценария, но сомневаюсь, что они вписываются в постраничную схему Червинского (хотя в общие драматургические каноны - вполне).

То же самое можно сказать о фильме "Шумный день" по его пьесе "В поисках радости".

У него не только с завязкой на первых десяти страницах не все ясно, но даже и с главным героем.

Абсолютная чепуха. Не хочется штудировать Червинского в поисках этой цитаты (если это цитата), но если Червинский так сказал, то это не верно. Антагонист тот, кто противодействует ГГ на пути к цели. Антагонист может быть хитрым и коварным и пол-фильма притворяться другом и помощником ГГ, а потом оказаться главарем банды, с которй боролся ГГ(фильм "Шестой") и... что-то ничего больше нейдет в голову :)

Не зацикливайтесь Вы на постраничном соответствии схеме. Не верю я, что в нашем кино хоть один редактор пролистывает сценарий на "такую-то" стр. в поисках поворотного пункта. Все читают сценарий с первых страниц. Вот правило 10-15 первых страниц действительно существует. Потому что если с самого начала история не цепляет, то имеет ли смысл читать ее до конца, при том что каждому редактору читать есть что.
Думайте прежде всего, чтобы сюжет был интересным, чтобы история Вас самого занимала, тогда Вам будет что отстаивать.

Звиняйте, если что не так. Бываю горяч. :)
Хотя Митта остаётся самым доступным

Руслан, одно другому не противоречит. Насколько, я помню, Червинский не указывает ТОЧНО, на какой ИМЕННО странице должна располагаться какая-то деталь драматургического механизма. Речь в его книге идёт о том, как сделать так, чтобы зритель не покинул кинозал раньше времени и не переключил на другую программу. Именно ради этого главный герой должен появиться чем раньше, тем лучше. Кино делается для зрителя, а не для фестивальных жюри, как правило, предвзятых.

Андрей*Шеин
Червинский:
"Очень часто спрашивают, почему же все-таки антагонист не может стать соратником, если оказывается, что он — хороший парень? И почему все-таки герой не может быть сам себе антагонистом? Американские учителя отвеча-ют на это просто: "Нельзя, потому что нельзя". Потому что рассуждения на эту тему бес-плодны.
Но иногда снисходят до объяснения.
Когда зрители смотрят кино, они подсознательно задают себе вопрос: "Хотел бы я понять, что ей нужно?" Это про героиню и мотивацию. "Это она против кого?" (антагонист). "Кто же ей поможет?" (соратник). "В кого она влюбится?" (объект). Назначение и четкое разделение этих четырех катего-рий в том, чтобы помочь вам создать и представить характеры, соответ-ствующие зрительским ожиданиям. Смысл разделения центральных фигур на эти категории в том, чтобы облегчить работу над сценарием. Если вы нач-нете с проблемы перескока из одной категории в другую, вы лишь замутите ясность и доходчивость вашей истории. Что бы ни происходило с персона-жами в третьем акте, категории их остаются прежними, потому что каждый из этих инструментов уже выполнил свою работу".

Вот такие жесткие схемы.

И это что, все Тарантино придумал. До него этого не было?

Зелиг

Страницы указываются с разбросом до 10-ти.

Напр.:
Первая поворотная точка - 25-35
Вторая поворотная точка - 75-85
Кульминация - 110-120

А некоторые редакторы, как оказывается, по этой схеме оценивают сценарий, о чем и пишут здесь:
http://community.livejournal.com/ru_...ist/83098.html

Я уже заявил, что это не верно.

Андрей*Шеин



тем самым подтверждая, что Червинский как минимум устарел.

javascript:emoticon(':friends:') Здесь должно было быть дружеское рукопожатие.

Нет, устарел только этот тезис. Мне, кстати, он показался довольно сомнительным ещё тогда, когда я будучи студентом ВГИК, его прочитал.
И это Вы называете "жёсткой схемой"?
За то время, пока на экране покажут все события, запечатлённые на этих десяти страницах, можно уснуть и отлично выспаться.

Андрей*Шеин
:friends:

Зелиг

Устарел тезис, другой... А остается уже не Червинский, а общие драматургические законы.

Насчет антагониста-человека - как? Да и постраничная схема. Боюсь, 10 страниц до 10-ти минут сюжета и не доживут, если первый поворотный пункт кто-то напишет не на 25-35 стр., а на 40-ой. Или если в сценарии будет несколько притч. И т.д.

Червинского, как такового, в той книге и было немного. Он сделал выжимку из американских учебников. За что я, например, ему крайне признателен.

Червинский писал о полном метре - примерно разбив сценарий в 120 минут на доли... сократите общий объем до 90 и получите то о чем мы тут и говорим поворотная точка на 10-15 минуте. И потом насколько я помню у Червинского шел разговор - примерно... С тех пор как была написана эта книга ритм жизни и кино стал быстрее... Червинский давал советы, а не устанавливал законы... Но у нас в России почему то распростронен подход, заставь дурака молиться... и почему то из крайности в крайность...
И что касается стуктуры и более детальных советов - Митта мне все-таки больше нравится, он фундаментально объясняет.

:friends:

Зелиг а я думала вы в опОзиции. :happy: Умный человек имея свою голову на плечах советами все же не принебрегает... особенно в начале пути...

Не всегда. :happy:

Слушай, а что мы тут как идиоты распинаемся, я уж раз 100 давала себе зарок никому ничего не советовать :rage: и как полная дурочка продолжаю учить уму-разуму... :happy: нафик! :shot: пусть все делают, что хотят, жизнь научит... :happy:

Все и так делают, что хотят. А вдруг кто-то захочет воспользоваться твоим советом, Лала?

прикинь, тогда моя жизнь будет прожита не зря... :happy:

Не, советы - это хорошо. А вот настаивать на них - это плохо!
А вот мороженое - это опять хорошо!

А шоколАдка - еще лучше... :happy: правда от нее фигура пориттся и зубки болят... :cry:

Лала
Увы...

Не, он не придумал. Взял из некоторых фильмов 1960-70 гг. Сам "раскололся". И в книгах по режиссуре я вроде читал, что переход с плана на план (крупность) должен быть плавным. А каждый кадр ("застывший" в том числе) художественно оправданным. Нифига подобного. У Квентина эт нет, хотя должен признать - структура сценария выстроена идеально. Хотя, опять же, при чисто прочтении, не вызывает никаких эмоций. Я находил в Инете русскоязычную версию и читал. Если найду ещё, дам ссылку, где эт можно сделать. И если что, то наши не так уж плохо перевели, как иногда говорят.
Просто он самый известный из данных "неформалов" нового времени, поэтому и он прозвучал.

А по ненужному трёпу.... эт чисто его фишка, kt никто пока не повторил по популярности: и секрет успеха фишки я не знаю, и никто не знает. Хотя теорий и мнений существует куча.

Мало ли кто чего о себе пишет. Ну не напишет же он, что его сценарий отвергли, потому что там полная бредятина и отсутствие драматургии как таковой. Стоит ли судить по заявлению одной стороны о причинах отказа? Я думаю редактор дал бы более серьёзную аргументацию своего отказа и причины оказались бы более серьёзными, чем смещение поворотной точки на пару страниц.
А зачем "оригинальный", если он НЕхороший? Смысл? Панковский протест? Это что, самоцель написать сценарий лишь бы ОРИГИНАЛЬНЫЙ и только?
Ну что значит "постраничная схема"? То что нужна завязка и она не должна тянуться далее трети сценария? То, что после завязки должна быть хоть какая-то истоия, где герой добивается своей цели? То что должен быть какой-то внятный финал и он должен быть в финале? А как по-другому? Что ещё остаётся, если законы драматургии не рассматривать, а лишь пресловутую "постраничную схему"? Совершенно не пойму о чём разговор. Ну удастся Вам заврешить экспозицию на пятой странице, или интересно её развернуть на 15 страниц - кто накажет за это? А совсем без оной, что это будет? :doubt: И так далее. Ерунда какая-то.
Андрей Шеин, но сути-то своей он не изменил - коварный, хитрый, скрывающийся под личиной соратника, но враг - антагонист.
В случае с Акулой (Челюсти), Червинский и пишет, что антагонист должен быть человеком или человекоподобным существом, то есть акула, проявляет в каком-то смысле человеческие качества. Если ураган - просто стихийное бедствие, то это не антагонист, если ураган словно имея разум, обманывает героя, прячестя, коварно появляется там, где его не ждали, он ассоциирцется с разумным врагом - антагонристом.
В "Форесте", на мой взгляд, натагониста в чистом виде нет. Нет там какого-либо существа или человека, который мешает Форесту достичь своей цели. Есть обстоятельства, выполняющие роль препятствий и создающих драматическую ситуацию. Ну разве можно назвать антагонистом вьетнамских повстанцев? Или парней, издевавшихся в детстве над героем? Или музыканта -соперника в борьбе за любовь к девушке? Форест не борится ни с кем. Он просто живёт в этих обстоятельствах, не сопротивляясь ничему. Но драматическая ситуация достигается иным способом: он идёт к своей цели не сопротивляясь обстоятельствам. Все усилия его направлены не на достижение своей цели, а на бескорыстную помощь всем окружающим его людям. Он понимает, что его мечта недосягаема, он понимает, что идиот и с этим ничего нельзя поделать. Его слила в умении дружить и любить. И это то, что в решающий момент приводит его к его заветной мечте. В этом смысле - всё по закноу драматургии.
Ну подумайте, а в чём же он будет соратником, если антагониста больше нет? История про двух друзей, которые познакомились в драке между собой? Хорошо, а потом-то что? Враг стал другом, а на чём строить дальнейшую драматургию? А сами-по себе сюжеты, когда соратники сначала видят друг в друге врагов не новинка и не нарушают никакой схемы. ПРосто соратник никогда не был антагонистом, это зрителя так заставили думать сначала. Но раельный антагонист будет где-то впереди. Дык о чём и речь. А Вы ломать собрались. :doubt:
Нет проблем: "Бандиты и филантропы" (так кажется назывался фильм). Очень интересно всё смотрелось.

Согласен.

Тут я просто вспомнил фильм "Шестой" с Никоненко. Время - после революции. Никоненко - глава милиции должен очистить район от бандитов. Весь фильм он советуется с героем Козакова, инвалидом, бывшим работником царской полиции, и до самой развязки фильма зритель не ведает, что он главарь бандитов. Следовательно, две трети фильма герой Козакова соратник и только в развязке - коварный и хитрый антагонист.

Кирилл*Юдин

Я привык доверять людям.

Я этого не говорил, что ж у вас такая дуальность-то? Оригинальный сценарий может быть каким угодно. У кого-то он выйдет полным фуфлом, а у кого-то может получится замечательным. Здесь вообще основа, думаю, не в схеме, а в таланте сценариста. И если кто-то захочет рискнуть, то должен отказаться от прокрустова ложа, опираясь на собственную интуицию и основные драматургические законы. Если кто не захочет - ничего страшного.

Относительно пострраничной схемы - мы уже пошли по кругу.