Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Смотря какое порно и какие ужасы. "Сказка странствий" - эталонный фильм ужасов, хотя таковым не считается, сделан на очень высоком художественном уровне. "Сонная лощина" - тоже.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

А ещё учесть, что это скорее была внутри-татарская разборка...

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Откуда вы всё это вытащили? Даже при Каннах потери римлян не превысили 70 тысяч, включая обратимые.
Великая армия Наполеона - это менее 650 тыс. на всё. Подкрепления она почти не получала. Потом был ещё набор в армию, но уже после выхода из России.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Не в пример хуже? :) Не, тушенка у Гранд Арми была, огромное достижение науки и техники - да только явно на весь поход ее не хватило.

В отличие от русской "истории", численность войск в Пунических войнах не совсем из пальца высосана. И эти армады были еще до нашей эры.

А еще в истории, точнее доистории, есть стены Джерико. Сотни тысяч человекочасов были потрачены ради защиты от тыщенки человек с дубинками? Вряд ли. Это было в каменном веке.

Практически невообразимо страшные войны - это не современное изобретение. Все это мы не раз уже проходили.

Т.е., как я и сказал - под 100к, под 1м.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Иерихонские стены - это примерно 1500 лет до н.ъ. Начало железного века.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Это еврейское фентези, к реальности отношения не имеющее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wall_of_Jericho

The Wall of Jericho was a Pre-Pottery Neolithic A (PPNA) defensive or flood protection wall suggested to date to approximately 8000 BC.

Или Каталхуюк, который в каменном веке уничтожили, в каменном веке восстановили с оборонительной стеной, в нем же уничтожили опять, в нем же еще раз восстановили с еще большей стеной, и опять уничтожили. Даже оригинальный город штурмовать тыщенкой солдат было бы смешно.

И чего там еще в каменном веке было. Чего там только не было... В каменном! А кто-то сомневается, что в средневековье могла собраться многотысячная армия.

В среднем в средневековье сражения были немногочисленные, но отдельные-то вполне могли быть мощными, чисто физически это было возможно.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Фредди Ромм,
Ну и да и нет... Мамай был беклербек, который управлял ханством через марионеточного хана.

В то время, как рядом был настоящий Чингизид Тохтамыш...

Мамай от имени хана потребовал уплаты выхода(того, что у нас неправильно принято называть данью) причем, выражаясь современным языком, по максимальной ставке.

Дмитрий знал, что Тохтамыш своих притязаний не забыл...

И, воть - уплатишь Мамаю, а тут придет Тохтамыш и скажет, мол, я законный хан, какого ты какому-то Мамаю уплатил?

Под самим Мамаем власть уже здорово качалась. Знать ханства неохотно подчинялась ему. Многие смотрели в сторону Тохтамыша.

И Дмитрий рассудив здраво решил дать по мозгам Мамаю.

И дал. Надо сказать, как показали исследования археологов, была классическая атака тяжелой копейной конницы.

Именно классическая - с 800 метров. примерно 200 метров шагом, потом ускорившись и на последних 200 в галоп.

Страшный удар. Татары не выдержали и побежали, оказавшись перед узким проходом между глубоким оврагом и лесом, где они сгрудились, а их расстреливали из луков, а, потом, добили вторым ударом на мечах...

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Ну так на сколько частей какой численности? Где соединиться (радива нет)?

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Это с Мироновым? Музыка - да, а сам фильм полностью мимо меня. И не как фильм ужасов, а просто затянут.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Да ну? А из какого органа она тогда высосана?

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Вот сразу видно, что вы ни разу не кормили больше 10 человек за раз. )))

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

А что, это сложно?
Не знал...

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Ну-ну.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

У нас на любой выезд большее десяти человек выбирается. От голода никто не помер.
Хотя если для вас "больше десяти" это 10 000, то да, наверное сложно. Никогда не пробовал. Ну и десять человек, но год, причем в пустыне и без запаса продуктов, тоже сложно. Но это все высосанные из пальца дополнительные условия.
Так-то накормить 10-20-30-50 человек не проблема.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Как это можно было понять и из чего следовало? Я читал другую версию, где была и конница, и пехота. И Дмитрий стоял во главе пехоты, стоял наравне с простолюдинами. Где правда? А фиг его знает.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Сложно верить истории, записанной в стихах.

Эти чуваки кормили:


Ганнибал кормил свою огромную армию почти 20 лет.

А вот как-то так было "Карфаген должен быть разрушен":


Тоже огромные армии. Осада продолжалась не один год. Одной из причин этого геноцида была сложность прокормить жителей ставшего огромным Рима. Сейчас воюют за нефтяные месторождения, тогда за плодородные земли.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Ого,
Ну, хотябы их найденных артефактов... Современная архелдлгия - специфическая наука... Я не специалист. Найдите Олга Двуреченского на Ютубе про Куликовскую битву ( у него, еще марксизм есть, поэтому надо уточнить в запросе.

Хреновая версияя - в унитаз ее - 100% Каая пехота, если в те времена пехота не ускла воеватьть с конницей? Вся пехота - охрана лагеря и пешие лучники. Все. Все остальные бредни о пехоте - проктофантазсмзм


Нет и не может быть никакой жоугой версии. Пехота - говно. В Мредгие Века чир могла пехота

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

На самом деле история показывает, что говно это рыцарская конница. По сравнению с временем существования пехоты, это как... Да никак.
В пустыне, в степи - конница что-то могла, хотя без поддержки пехоты (сколько там, десять пехотинцев на одного рыцаря) была малополезной. Точнее совсем бесполезной. Это как танки без пехоты и артиллерии. Грозно, но ничего не решает.
В лесах и городах абсолютно бесполезны (в отличии от танков, к слову). Ну и на короткой дистанции, если рыцарям нет времени разогнаться их быстро научились уничтожать.
Так что пехота - царица полей. Рыцари временное говно.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Кертис, Все верно. Но отдельная битва все же может быть чисто кавалерийской.

Донской мог взять лишь конницу, чтобы нанести неожиданный удар по конному ядру армии Мамая, которое по какой-то причине было вдали от пехотных частей.

Такое себе предположение, но вполне могло такое быть. Скорее всего все же не было.

И разгром конницы не означал бы разгром всей армии. Предположение, что у Мамая не было пехоты, уж совсем уж.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Конечно. И таких битв хватало. Но тут нужно на местность и расположение сил смотреть.

Да, как вариант. Тем более результат столкновения легкой конницы с тяжелой прогнозируемый )

Вот тут можно предположить что у монголов с пехотой было так себе. Конница у них легкая была.
Но я уэе настолько позабыл что мне рассказывали об этих событиях, что там в хрониках писали... Даже книги Яна забыл напрочь, поэтому спорить не возьмусь. Разве что закажут мне сериал на эту тему, тогда будет иметь смысл что-то исследовать.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Как это, как это? Смотря какая пехота. В Столетнюю войну ещё как умела, особенно английская. И ещё раньше - ставили колья (это работа на несколько минут) и принимали конников либо на пики, либо на стрелы. И ещё раньше - античная фаланга, особенно македонская. При Фермопилах спартанцы легко задрали персидскую конницу с колесницами.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Ничего такого история не показывает, всё зависело от тактики. При хорошем командовании могла победить конница против пехоты, а могла и наоборот.
Арабская конница была частично тяжёлой, она иногда воевала успешно (на Пиренеях), а иногда нет (в Галлии). При Пуатье франки успешно использовали каре.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Ага, они убежали бы. :) Если рассматривать версию конного боя, то почему-то Мамай вступил в рукопашку.

Например, тяжелая кавалерия схватилась с тяжелой. Если татаров не было сильно больше, то это было с их стороны безумием.

Можно допустить, что русская легкая конница хоть и намного тяжелее татарской, но была быстрее, поэтому они не смогли ни стрелами засыпать, ни убежать. А в рукопашку силы аналогичны тяжелой кавалерии, если не хуже. Саблями рубить русские доспехи так себе удовольствие. А вот копья, мечи, топоры татарские пробьют без проблем.

Так что, как мне видится, для этой версии должно было быть одно из двух условий:

1. Орда была намного многочисленней. Либо,
2. Мамай сошел с ума.

Либо на него напали внезапно, окружив, но это попахивает фантастикой. Тем более он там не на рыбалке был, а шел войной на Русь.

Если Донской оставил основное войско, отправившись на перехват лишь с кучкой князей, то конницы много быть не могло, может быть несколько тысяч.

Пусть у Мамая было аж 10 тысяч, орда ведь бесчисленная... Как-то невероятно звучит, что с такими крохами он пошел в бой, не набрав пехоты. И далеко не внезапно бой произошел, Мамай сам пошел на Донского. Войной на Русь (пусть и часть ее) с такой "ордой".

Рискнул, сэкономив? Монгольская империя и Орда были такими великими, потому что избегали риска. Деньги у Орды наверняка были, в том числе и русские.

Если Мамай сошел с ума, то почему хан не отправил его на пенсию?

Или русская конница разбила одно из лучших в мире войск, численностью в разы больше? Патриотично, но верится с трудом.

Что бы там ни было, версию о чисто конном бое можно рассматривать лишь в качестве гипотезы.

В отличие от нее, версию о сотнях тысяч (естественно, не только конницы - это было бы нечто) можно считать теорией, а уж версию о десятках тысяч так вообще очень реалистичной.

Орда могла нанять такую армию. Наши князья могли повести такую толпу крестьян в решительный бой. И в этом случае очень реалистично выглядит утверждение, что исход решила наша элитная конница. Нечто подобное проделал Ганнибал при Каннах, тоже одной из грандиознейших побед в истории.

Татары тоже шли в бой, когда противник был уже сильно побит, стрелами и/или пехотой. Вот с ними-то наши всадники в сверкающих доспехах и схлестнулись, и даже двукратный перевес у татар мог запросто превратить эту схватку в избиение младенцев, не ровня они нам были. А последующий удар конницей по флангу/тылу - это мгновенный game over.

А может быть этой битвы и вовсе не было... Но это тоже можно считать лишь гипотезой, как и чисто конный бой.

Если такие вообще бывали. В конной потасовке победит тот, кто спешится и скинет противника с лошади. Так было при Каннах. Так что чисто конный бой - это удел разве что дофига благородных люмпенов, как римляне, которые: "фу, варвары какие, ну нечестно же так". They didn't live to tell the day.

По большей части очень легкие конные лучники, остальные тяжелая кавалерия, с устаревшими доспехами и оружием, годившемся лишь против таких же доспех, но не против наших.

Но это армия Орды, а еще они во всю использовали захваченные народы и наемников, вот откуда у них пехота, возможно очень много.

При неразумности конного боя и сами спешивались, но по возможности предпочитали отступать, навязывая бой там, где получалось верным заявление, что "пехота против кавалерии ничто".

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Да, это только у Питера Джексона вот так: :)
https://youtu.be/EApCLbgAE5E?t=148


В реальности конница, даже катафракты и рыцари, не чарджила даже простых копейщиков. А когда бывало, погибала она быстро.

А на стену из копей и тем более пик лошади даже не пойдут. Нет чарджа - кавалерия теряет свое главное преимущество.

Монголы были непобедимы благодаря лучникам, которые били прямой наводкой, с таким Русь и многие другие не сталкивались. Пехоте кабздец. Но ко времени Донского о них уже было известно все, и он не мог не каунтерить их, лучниками (татарские доспехи от града стрел не спасут) и легкой кавалерией (наша должна была быть быстрее).

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Фильмы должны быть психологически достоверны во всем.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Вариантов было много. Нападение на неподготовленную оборону (Патэ), взаимодействие с другими видами войск. Когда появилась артиллерия, она тупо била ядрами туда, где стояли колья, обычно там же погибали и пехотинцы. Кроме того, если у кого-то из конников лошадь была достаточно сильна, он сразу перемахивал в середину каре. Если его сразу не убивали, это вносило сумятицу в ряды оборонявшихся.
Главный недостаток рыцарской конницы - не тяжесть и не лошади, а раздолбайство. Рыцари не любили ждать команды, при виде противника сразу пёрли в атаку и погибали.
А главное преимущество монголов было на старте - ложное отступление. Когда их противники разобрались, что за отступившими монголами не надо гнаться, события пошли иначе. Бывали и варианты ложного преследования, это работало фактически как разведка: малые силы изображали преследование, пока противник не останавливался, тогда преследователи сразу возвращались.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Кертис,
История показывает, что значение пехоты вросло неизмеримо к позднему Средневековью, когда, во-первых, пехота научилась воевать с конницей, во-вторых рыцарская конница стала слишком дорогой и неудобной. Тогда да. Тогда значение конницы начинает постепенно падать.

И то, воевавшие по рыцарской тактике крылатые гусары были королями полей сражений почти до 18-го века. Русские крылатые гусары ходили с Петром Великим под Нарву.

Если говорить не вообще, а об эпохе Куликовской битвы, то тогда пехота ничего не значила. И мало, что могла.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Будь это даже реалистично, таким образом просто стало бы на одного всадника меньше. Если бы и захватил он кого с собой - толку-то, пехота намного дешевле.

Но не на русскую тяжелую пехоту, которая была по сути фалангой - сомкнутый ряд, копья, доспехи, большие щиты, много-много шеренг. На разрозненных крестьян да, почему бы и нет, он же типа в танке.

Тяжелую пехоту (но не с пиками, естественно) рыцари проламливали толпой, обычно клином (мораль сильнее подрывает), после чего лучники или пехота устраивали резню. Поодиночке в такой строй влетать - самоубийство.

Вроде стенкой русские воевали до монголов. А более современная тактика довольно неуязвима к такому.

Сначала (точнее после лучников) в бой вступает передовой полк. Его задача ослабить противника и его мораль, и отступить в тыл (если получится). В нем слишком малые силы, чтобы решили, будто основное направление врага дает деру. А если и решили - это ведь все равно смертники.

Все же оружием массового поражения у монголов были лучники. Не потому, что стрелы убивали многих, они мораль уничтожали и строй ломали, давая возможность атаковать тяжелой кавалерии, после чего обычно враг бежал - что есть конец. Если же не бежал, а еще и перегруппировался... ну, что ж, на войне даже великие монголы не бессмертны.

В Куликовской битве Мамай по центру вполне мог кавалерию вообще не отправлять. Не считая передового конного полка, который осуществлял разведку. По нашему передовому полку они могли даже ни одной стрелы не выпустить, а лишь с лучниками повстречаться, и ретироваться в резерв. Я бы сделал так.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Фредди Ромм,
Да вот так это. Английская пехота в Столетнюю войну это были первые опыты. Причем английское изобретение. Эдуард Третий спештвал рыцарей.

Причем, коней специально оставлял в лагере. Для чего? А, именно для того, чтобы пехота не разбежалась.

Как только тогдашняя пехота видела готовящихся к атаке рыцарей, пехота разбегалась. Жизнь пехотинца ничего не стоила.

Собственным же рыцарям на свою же пехоту было обычно плевать.

Пехота отстрелялась и разбежалась.

А Эдуард поставил пеших рыцарей рядом с пехотой, чтобы пехотинцы знали, что рыцари с ними, что рыцари их не бросят и не ускачут если что..

Кроме того, Эдуард начал готовить позиции в инженерном отношении.

Опыт Эдуарда был успешен... Но в эндшпиле, французская артиллерия и конные ордонансовые роты не оставили англичанам шансов.

Позднее Средневековье это расцвет пехоты - появление панцирной пехоты из рыцарей, не способных на конную службу (денег на коня не было).

Одно из самых красивых выступлений панцирной пехоты - битва при Висбю.

Потом, появились швейцарцы и ландскнехты. У них были длинные пики и они умели держать строй.

Впрочем, гусары, как раз, учитывали это. Гусарское копье было 4 метра, чтобы ударить не насадившись на пики пехотинцев.

Но это все развитие и рассуждения.

У Дмитрия не было времени, все произошло очень быстро. Собрать много пехоты и быстро оказаться перед Мамаем было нереально. У пехоты и конницы разная скорость передвижения..

Так французская пехота, например, подошла к Креси, на следующий день после сражения, когда все было кончено.

Татары имели преимущественно легкую конницу, тяжелой у них было мало. Поэтому они перемещались очень быстро.

А средневековые армии, в том числе и на Руси, собирались медленно.

Т вот, Мамай отмибилизовался и движется к границам. Дмитрию надо как можно быстрее собрать армию и перехватить Мамая. Ждать пока дотопает пехота у него не было времени.

Да, начиная с опытов Эдуарда, родь пехоты начинает очень постепенно, очень-очень постепенно расти.

Но, еще в 1514-м году 300 гусар коронной хоругви решили дело в битве под Оршей, хотя там уже и артиллерия во всю и огнестрела хватало.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

А как же Рим? У них кавалерия была сильно второстепенна, потому что в их условиях она не могла быть основной силой.

Шоковая кавалерия очень эффективна, но против серьезной армии лишь в очень ограниченных условиях. Ты привел пример, когда солдатам нужен был лишь повод, чтобы бежать. Да еще и пороховое время - ни кольчуг, ни копей, ни суровой закалки.

Возьмем 1000 лучников. Они точно ничего не могут против 100 конных лучников, почти не защищенных броней?

Как предлагаешь татарам обстреливать бронированные шеренги русских? Со скольки метров они могут иметь шанс пробить русскую "фалангу"? С 50? Тогда метрах в 100 от них будет толпа лучников. Даже крестьяне с такого расстояния не все в землю зафигачат.

Ты бы подписался на такое? Если бы у тебя были деньги нанять пехоту, которая отвлекла бы русскую пехоту, пока ты заходишь с фланга? На котором оказалась засада крутой кавалерии, но кто ж знал, что русские не дебилы...

Про лобовую атаку кавалерией пехоты уже достаточно сказали. Даже не думай больше об этом говорить, это совершенно несерьезно.

Кавалерия безусловно круче пехоты. Просто всадник в любой момент может спешиться, и у него еще и выбор оружия будет. Но никак не потому, что кавалерия всегда сильнее пехоты.

1 на 1 - да, почти всегда. Но так ведь не бывает. Лошадка в те времена - это что-то типа Лексуса сейчас. А воину еще и минимум парочку надо.

Ты можешь себе позволить 2 Лексуса? :) А 100500 человек вокруг тебя могут себе позволить копья и луки. Ты 1 vs 100500.

Не надо смотреть примеры истории, когда, например, огромная конная армия величайшей страны сметала силы зла на целом континенте. Неравные бои. Да и не всегда кавалерийские, на лошадках они скакали.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Зачем?

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Показывает. Этот вид войск устарел и вышел из употребления быстрее остальных.
Если бы не славная традиция - стараться рыцарей не убивать, а взять живыми, то не просуществовала бы рыцарская конница и ста лет )))
Обычная кавалерия просуществовала значительно дольше. Но, со временем, естественно, тоже устарела.
А пехота существовала во все времена...
Но, вероятно, тоже устареет и исчезнет. Останется какой-то спецназ.
Прогресс.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

История показывает, что пехота появилась раньше рыцарей и исчезла позже. Точнее не исчезла. А кое-где тяжелой конницы и вовсе не было )
Но да, первое время конница наводила страх и ужас, мистер Кольт тогда еще не рассказал всем о равенстве ))) Но против конницы начали изобретать тактики, появились тяжелые арбалеты )хотя поначалу это было оружие одного выстрела, причем после этого выстрела шансы выжить у стрелка были так себе).
Даже крестьяне научились убивать небольшие рыцарские группы, если те были без сопровождения.
Я не спорю, что в определенный период, рыцарская конница была ультимативным оружием, но продолжалось это не то чтобы очень долго (в масштабах истории).
Неповоротливые, дорогие, много времени на обучение, много времени на подготовку к бою - не могли рыцари вот так с ходу натянуть доспехи и броситься в конный бой )
Ну о дисциплине уже и так писали.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Кстати, о достоверности. В свое время цикл Гарри Тёртлдава "Пропавший легион" впечатлил своей достоверностью. При том, что это фантастика.
Ну или кажущейся достоверностью, что не менее важно )
Конница там тоже имелась.

Re: В чем фильмы должны быть психологически достоверны?
 

Дартаньян между тем, сражался и пешим, и конным, и вооруженным стрелковым оружием.
И когда они замок должны были защищать, мне казалось, что они были там мимо чего все бегали наступать.

Причем, резня была гвардейцев кардинала и врагов, даже врагов наверное в меньшей степени. Или вообще ни одного.