Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
К слову, фильм Панфилова в общем не про Жанну, а про Пашу (ГГ) и вот ее история Паши, а не Жанны и привела фильм к успеху - более 20.000.000 зрителей это для СССР не жук чихнул. Хотя, конечно, были фильмы и успешнее, та же "Бриллиантовая рука" 1968 - более 76.000.000

Что до Жанны Бессона, то судя по сборам, он не окупился... 85.000.000 затраты и 67.000.000, хотя европейских наград набрал вагон.

Что Флемингу, что Бессону с прокатом не повезло.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Лучший цветной фильм года.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
И топ (премия) "10 лучших фильмов 1948-го года" Национального совета кинокритиков.

Но, помнится, фильм критиковали за то, что Ингрид Бергман на много старше Жанны и за то, что в фильме слишком много длинных диалогов, а экшена недостает...

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Я о том, что режиссеру проще рассказывать какую-то известную историю с другими персонажами.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Ну - критиковать могут за что угодно. Ингрид смотрится отлично, несколько сцен вообще можно преподавать. Диалоги - потому что фильм снят по пьесе, как же без диалогов, особенно в той части, где показан суд. Экшн в изобилии, скорее можно ругать за нарушение исторической логики (якобы Турель взята с марша), военная часть событий скомкана.
Но, пардон, когда в фильме Бессона Жанна на коне запрыгивает на подъёмный мост Сен-Лу и мечом рубит канаты... Лучше бы вообще не сделали.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Не знал, что по пьесе. Нигде в материалах не встречал упоминаний, что это экранизация, адаптация пьесы.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

В следующий раз полетит на драконе?
Может быть, - это и есть способ интересно рассказать?
Дать свою интерпретацию?
Бывают ведь ситуации, когда видели, что происходит все, а рассказывает кто-то один.
Как говорил один человек, - "не соврешь, не расскажешь".

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Сейчас не могу найти, но помню, что в фильме говорится (ещё бы найти запись этого фильма), что это по пьесе "Жанна из Лотарингии" (что, кстати, неправильно: она из Шампани).
Кстати, рейтинги фильма выше среднего или высокие.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Возникла мысль, что все конкурсы фильмов, - способ дополнительно прорекламировать фильм и отбить потраченное бабло.
Как говорят маркетологи, - нужно касаться клиента где возможно, - поэтому, иногда, реклама из каждого утюга.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Из всего конечно помнится пьеса Бернарда Шоу "Святая Иоанна" (в некоторых переводах "Святая Жанна") которую он писал для Сибил Трондайк, получившую, кстати, командорскую степень ордена Британской Империи за роль Жанны.

А это нередкое, кстати, явление. Фильм провалившийся в прокате или не собравшие большие сборы или изруганные критикой со временем становится классикой.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

И не только фильмов.
На Самиздате у любого конкурсанта сразу подскакивает читаемость, независимо от того, считается ли этот конкурсант фаворитом.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Не знаю, насколько он провалился, не могу найти коммерческие показатели. Однако факт, что и сегодня его записи продаются, причём в этом активно участвует Ватикан. Флеминг показал насколько возможно Церковь с положительной стороны, там пара-тройка церковников делает выговор Кошону, и вроде как он единственный плохой, кроме англичан. Вероятно, так же в пьесе. Не очень-то исторично, но в других постановках нарушений историчности намного больше.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Ну, вопрос с церковью реально не простой и неоднозначный.

Действительно, даже среди клириков - участников процесса были симпатизанты Жанны, некоторые клирики приняли участие в процессе под давлением.

Да и вообще отношение к дело не было однозначным во всей церкви.

Это же не Святой сэр Томас Мор Страстотерпец, с которым все было однозначно.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Единственный, кто оспаривал правомочность процесса - Гупвиль, он чуть не загремел. Но он был мелкая сошка и ни на что не влиял. А все рангом повыше с удовольствием приложились к убийству, включая двух инквизиторов - де ла Пьера и Леметра. А они должны были категорически возражать против процесса, так как предварительное расследование, затеянное инквизицией, установило полную невиновность Жанны.
Кроме того, 12 обвинений включали заведомую ересь: утверждалось, что Голоса, общавшиеся (по её словам) с Жанной у дерева Фей, обработанного святой водой, были демонами. То есть отрицалась эффективность святой воды. За одно это следовало сжечь всех судей, а перед Жанной извиниться.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Это кто выступал против процесса. Я говорил о симпатизантах и о людях неоднозначно относящихся к подсудимой.

Например, брат Ладвеню.

Жан де ла Фонтен был симпатизантом Жанны на столько, что сам Кошон на него наехал. А потом де ла Фонтен вообще перестал появляться на процессе.

Несколько священников - членов трибунала, в последствии на реабилитационном процессе, возбужденном, кстати, новым епископом Бове - тоже священником.

Что значит "должны были"? Во-первых, инквизиция - следственный орган, процесс был иницирован не инквизицией же.

Наместник инквизитора Жан Леметр не хотел участвовать в процессе, но его вынудили.

Ну нельзя требовать от всех людей абсолютного героизма, тем более учитывая средневековое сознание.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Неохота искать, но, насколько я помню, он тоже подписал смертный приговор Жанне. А это - убийство.
И где тут симпатия? Он просто умыл руки.
Тогда надо сказать иначе: они симпатизировали мёртвой Жанне. Грош цена такой симпатии. Чтоб у них были такие симпатизанты.
Согласно решениям папьёв, такие процессы могли инициироваться только инквизицией. Провела же она предварительное расследование. Почему скрыла его результаты?
Это как? Пригрозили расстрелять или сжечь? И смертный приговор Жанне он тоже подписал под угрозой казни?
Я вижу, вы от них не требуете даже элементарной порядочности, как у Гупвиля. Практически у всех перечисленных были богатые возможности - действовать через друзей. Как минимум чтобы те публично обратились к архиепископу Реймсскому и потребовали пресечь процесс (он, конечно, не сделал бы это, но тем самым взял бы на себя ответственность). Могли публично огласить обращение Жанны к Базельскому собору. И уж само собой - когда от них требовалось подписать смертный приговор, могли тяжело заболеть или срочно уехать по делам.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
По средневековым меркам это подвиг. В рамках феодального права и феодального сознания, даже это Поступок с большой буквы "П".

Нет. Но он был вынужден после непосредственного приказа его церковного сюзерена.

Это же вопрос чести для средневекового человека! Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.

Это сейчас в смысле пассивного сопротивления можно уволиться или подать в отставку и это нормально.

Тогда - ослушался или не дай Господь открыто выступил против сюзерена - все, ты опозорил родовую честь на веки.

Вспомните "Короля Лира": Кент остается верен Лиру даже не смотря на то, что Лир его приговорил.

Я вас понимаю. И, более того, по-человечески нисколько не спорю...

Но тогда были Средние Века, иное сознание. Люди воспринимали мир немного иначе чем сейчас.

Теоретически да... Но над ними довлели англичане... Джон Тальбот, например, был весьма суровый человек и очень жестокий.

Недаром, потом, раненого Тальбота не стали брать в плен, а убили на месте.

Англичане бы их вряд ли выпустили и если надо было бы и больных бы приволокли на процесс.

Средние Века же

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Феодальное сознание культивировало защиту слабых и спасение прекрасной дамы, попавшей в беду. Так что если исходить из феодального сознания, миллионы тогдашних обитателей Франции, Англии и Бургундии должны были двинуться на помощь Жанне, и церковники впереди.

Соучастие в убийстве - смертный грех. Особенно для церковника, который не мог списать своё преступление на незнание.

А тогда можно было уйти в монастырь.

Какая ещё родовая честь? Во-первых, почти никто из них не был дворянского происхождения. А во-вторых, все церковники дворянского происхождения не были старшими сыновьями.

Напомните, какое отношение Кент имел к церкви?
А я напомню, что в тогдашних войнах дворяне ложились спать сторонниками одной партии, а просыпались сторонниками другой. Коннетабль Ришмон переходил с одной стороны на другую, и никто не лишил его дворянства.


Примерно так же. Орлеанская беднота сочувствовала Жанне,но не имела возможности ей помочь. Но именно из-за её позиции Карлу пришлось инициировать реабилитацию.

В это время он был в плену, а когда его отпустили, он сцепился с Фастольфом.

Можно было имитировать обморок.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Рыцарское да, а не средневековое вообще.

А вот ничего подобного. Это в Новое Время и то не в раннее, а в позднее, таки, да могли (но не должны были).

А в Средние Века и ранее Новое Время не было понятия "Патриотизм" в нашем понимании.

Какой-нибудь французский дворянин мог жениться на фландрийской дворянке и его сын наследовал оба имения и во Франции и во Фламандии он был у себя дома.

А на короля ему могло быть вообще плевать, потому что он связан вассальной клятвой с каким-нибудь графом.

А граф, скажем из Гийени или Гаскони и, хоть, возможно и француз, но связан вассальной клятвой с английским королем.

И дворянин обязан выступить вместе с графом в английском войске против французов.

А крестьянам в общем было наплевать на то кому платить оброк.

Французские крестьяне ненавидели англичан не из патриотизма в нашем понимании, а из-за крайней жестокости последних по отношению к местному населению.

А так... даже крестьяне никому ничего не должны были кроме собственного господина.

Он на службе. У него церковный сюзерен. Он связан феодальным правом и обязан исполнять повеления.

А церковь не существовала сама по себе. Она существовала в рамках феодального права.

И епископ, как князь церкви имел такие же права как и светский владыка, а его подчиненные были точно так же связаны с ним, как и феодалы со своим сюзереном.

Так, а что удивительного? Он не просто, простите за выражение, вонючий шевалье. Он высший аристократ, обладавший правом свободного выбора присяги.

Так было по всей Европе, даже в ранее Новое Время. Победитель испанцев при Рокруа потом воевал за Испанию.

Князь Курбский перешел к полякам, а полковник князь Рыльский наоборот перешел от поляков к Алексею Михайловичу.

Не совсем так.

Вот именно потому и не имела, что не так как сейчас, даже не примерно.

А это потому, что благодаря Жанне ускорился процес образования французской нации.

Но он, еще долго шел... Аж до самой Великой Французской революции...

Ну я привел его как пример. Пример жестокости англичан. Он же не единственный был такой.

Да и рядовые, скажем так, особым милосердием не отличались.

А это неважно. Кроме родовой чести дворян (личной чести тогда еще не было, как понятия, она появится позже к раннему Новому Времени) была корпоративная честь.

И, даже корпоративная честь не допускала ее посрамления.

Если ты монах или священник неблагородного происхождения, то ты не смеешь опозорить корпоративную честь.

Корпоративная честь, напрмер, не позволяла ремесленникам выпускать бракованные изделия.

За корпоративную честь умирали на полях сражений неблагородные войны точно так же, как дворяне за свою родовую.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

сэр Сергей, звучит так, как если бы честь была не частью качества человека, а каким-то оказанным доверием, поручением.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Как раз рыцари нагадили Жанне в первую очередь. Причём свои. Без них она бы просто вернулась домой и вернулась к своим былым обязанностям, с поправкой на популярность.
И приносил присяги обоим сюзеренам.
Например, Ла Ир...
Выступал наоборот, и ничего.
Это смотря сколько составлял оброк.
Так и современный патриотизм примерно такой же.
И кто был сюзереном для Леметра и де ла Пьера?
Хотите сказать, что французские инквизиторы были подчинёнными Кошона?

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Нет не хочу. У него был инквизитор Франции... Забыл как его звали...

Ну современный сформировался в Новое Время, когда появилось понятие "нация".

Французы его выдумали. Порешили, что все, кто живет в границах государства и являются его подданными - французы независимо от происхождения.

И ввели государственный язык - французский, порешив, что отныне преподавание в школах будет вестись только на нем и все дела будут вестись только на нем.

А то ко времени революции во Франции на французском говорили разве только в Иль де Франс.

В остальных местах или на всевозможных диалектах или вообще на других языках.

Куча же нефранцузов: баски гасконцы, кельты бретонцы, аквитанцы каталонцы.

До смешного доходило... Офицерами на Флоте Океана служили в основном бретонцы, а на Флоте Леванта служили офицеры-аквитанцы, а то как не зная бретонского или провансальского командовать матросами...

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Сергей Титов,
Проблема в том, что личная честь появилась только тогда, когда у многих дворян кроме чести почти ничего не осталось.

В раннее Новое Время. Вот тогда появляется дуэль.

А в Средние Века, если кто-то кого-то назвал дураком... И, что? Подумаешь!

А вот струсить на поле боя, когда в твоем роду сплошные герои и храбрые воины... Вот это опозорить на веки род.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Интересно. Очень похоже на невроз, или истерику, - хотя это разные проявления человеческой ошибки.
Люди привыкшие получать власть отдавая жизни за царя, оказались не нужны, а нужны стали те, то отдал свое войско и охрану, и стал более беззащитен.

Предполагаю, что это результат борьбы за власть, - лицо принимающее решение, меняет строй из-за изменившейся обстановки вокруг. Были враги вокруг, - нужны были рыцари.
Во время революции, как мне кажется, тоже рыцарство процветало, - увлечение героями типа Чапаева, Буденного.
И оказывается так легко спутать контекст.
Во времена рыцарей сражаются за даму (по книгам), а во времена царизма - за себя, во времена демократии, за олигархов и против народа.
(Единственная история которая была мне интересна, - это практически история наемника, который сам хочет стать феодалом, а по факту - бомж.)

В свете обсуждения Жанны, мне почему-то вспомнился Толкиен с его книгой "Властелин колец". Не знаю, кто там кем был, но как мне кажется, Гэндальф воюет там против своего отца.
Я вообще все наоборот воспринимать стараюсь иногда... и тогда, Гэндальф может воевать против сына. Против мальчика так его...
"Посмотрел я на детишек,
Жить не могут без картишек.
И зовут меня играть с собой.

Эта карта будет дама,
бьет вольта как бьешь ты маму...."

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Сергей Титов,
С дамами тоже всяко было... В Аквитании, например, родилась куртуазная культура и поэзия трубадуров.

Там младшие сыновья, которым не светило наследство шли не в монастырь, а на службу при дворах владетельных синьоров.

Они были образованные, от поселившихся там беглых арабов многого набрались...

Играли на музыкальных инструментах, сочиняли стихи и красиво ухаживали за дамами.

У них ничего не было кроме меча и лютни, поэтому они не могли жениться. Но дамы их очень любили, потому что их мужья, хоть и были богатыми, но не умели играть, сочинять стихи и красиво ухаживать...

З.Ы. Одна герцогиня, даже сама написала стихотворение в котором подробно описала свое любовное свидание с трубадуром, пока муж спал в замке.

Такая история есть в сериале "Игра престолов". Там наемник Тириона Ланистера получает титул, женится... И из-за этого отказывается сражаться за Тириона, когда тот в тюрьме под судом по обвинению в отравлении короля.

З.Ы. Рыцари, те, которые романтизированы, появились только после Первого крестового похода.

До этого это были грубые и жестокие убийцы. А в Палестине у арабов они и научились манерам мусульманских воинов...

В ту эпоху Арабский Восток был гораздо культурнее чем Запад.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

сэр Сергей, я в ваших словах про культурный восток услышал те же нотки, что и в историях про американскую мечту.
А трубадуры и дамы очень напоминают истории про Гамлета и Агамемнона, которого его жена, с любовников, убили.
Ничего нового похоже нет. Главное не перепутать.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Вот-вот. Его подчинёнными они и были. А он подчинялся не архиепископу Реймсскому и уж никак не Кошону, а ордену доминиканцев, который напрямую подчинялся Папе (на тот момент - Базельскому собору). А значит, Леметр и де ла Пьер могли в любой момент послать Кошона и даже кардинала Винчестера на мужской половой. И если не послали - значит, не захотели. А если бы они покинули процесс - сорвали бы его, так как решением Папы (не помню какого) все такие процессы велись инквизицией.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Не совсем так. Вместо дуэли были поединки, зачастую в рамках турниров (описано в "Айвенго").

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм, выходит, что в более-менее нормальном обществе олени бьются рогами и на этом все.
Хотя Дюма помнится описывали гибель царя на поединке.
В обществе же дам, которых утешают трубадуры, возникает крайнее недовольство людей друг другом, разобщенность. (В связи с этим становится страшно от того, кто только не приезжает за секс туризмом в Россию и Украину).
Разобщенность вытекает в искаженное понятие чести и убийство друг друга на дуэли. Как убийство отца, или как способ иносказательно высказать недовольство правителем.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Чиновники, наверное, - это уже как фанаты победителя на дуэли.
Кажется, не каждый мог вызвать кого-то из высшего сословия на дуэль.
Убить мог, а выйти на поединок не мог.

В фильме "дети райка" папика содержавшего главную героиню, убивает бандит, уличный грабитель. Застав безоружным в бане, да еще и придя с подмогой, и оставшись получить наказание.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Ругать других = хвалить себя.
Попробую пользоваться и проверять на работоспособность этот принцип.

Что мне кажется ошибочным в моем сообщении, - я назвал какие-то моменты в поведении людей, а затем, сделал вывод о том, что будет в будущем, в обществе.
Но, как связаны поступки одних людей и поведение их потомков?
Можно было бы еще продолжить, что все это поведение ведет к революции.
Отвлекусь, - видел картину про всадников апокалипсиса и в старой киносъемке видел лихих казаков, в черкесках, - практически один в один.
Такое впечатление, что революция, - это и был Армагеддон.

Но, возвращаясь к теме, попробую развить мысль, что женщины, которые изменяют мужьям, как-то вынуждены оправдываться. Начинаются конфликты, становящиеся нормой.
Чем революция не такой конфликт, в котором каждая сторона изображает себя идеальной. Начали как ангелы закончили как палачи.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Если ты насрешь, а я за это насру на тебя, то будет два засранца.


Самоутверждением будет мысленно похохотать над тобой. И ничего не говорить. Не срать самому.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Забыл написать, что не нравится в моем сообщении.
Инфобизнесмены говорят, - "Почему мой курс не покупаете? Вы, что, зарабатывать не хотите?"
В этом сообщении как бы вместо обсуждения курса, переводится стрелка на человека - зрителя, на обсуждение его недостатков. Он вроде как начинает ломаться от груза упреков и самоосуждение, от недостижения поставленных перед собой целей.

Что общего с рыцарями?
Вроде бы я вывод сделал...
Но кое о чем умолчал?
Сказал о повышении конфликтности в обществе, вроде как говоря, - вы, что, - мира не хотите?
А чего хорошего в том мире?
Мире с кем?
И какая мне выгода с того, что я увижу, как живут люди,- механизмы, приводящие их к тем, или иным решениям. Все равно, - фильм, это вымысел.
Лучше ничего не будет.
Рыцари появляются когда вокруг враги, а когда враги повержены, то и теряется в них нужда.
Поэтому, что в таком случае, - людям не снимать латы?
Быть Донами Кихотами?
Наверное, речь идет о том, что люди из-за каких-то своих оправданий, перестают учиться, ясно мыслить и друг друга понимать.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Предположу, что мое стремление разбираться кто в чем виновен, - реакция на упреки в том, что я не ясно излагаю мысли.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Довольно сложно изложить то, чего нет.
Но возможно.
Даже можно превратить бессвязный поток сознания в понятный и логичный текст. Мне, как редактору, приходилось такое делать.
Но самый простой и эффективный метод - общаться с такими-же. Лгт тз любого потока сознания вычленят некие мысли и идеи (не факт, что заложенные автором) и продолжат их обсуждать.
Дисклеймер - Все события и персонажи вымышлены, совпадения случайны

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Кертис, если у меня нет мыслей, то что бы вы делали, если бы они у меня были?

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Ровно то-же, что и сейчас. Ничего. Чьи-то мысли это не моя забота, если это не мысли моих персонажей.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

А ваши мысли только о персонажах?
Или еще думаете какой айфон купить?

Почему-то задумался о том, как персонажи должны реагировать на новости.
И с какого момента, они начинают думать.
И перестают ли думать остальные...

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Поединок, тем более турнирный это никак не дуэль. Что-то похожее на дуэль это Суд Божий. Но такой поединок происходил в рамках судебного процесса, когда ни одна из сторон не могла доказать свою правоту.

И то, в отличие от дуэли, это все было как правило не до смерти.

А дуэль в стиле мушкетеров, когда за косой взгляд или как было в Испрании, что, кстати показано в фильме "Капитан Алатристе", когда двое идучи по улице жмутся к домам, чтобы не дай Бог не задеть друг друга...

В конце концов кардинал Ришелье был прав проведя запрет на дуэли, на них погибало больше народу чем на войнах.

З.Ы. Нет конечно. Не то, чтобы в Средние Века совсем не было поединков. Были и личная вражда была.

Но понятие "честь" включало в себя или честь рода, то есть храбрость предков, которую нельзя было посрамить, либо честь корпорации, например цеха - нельзя сделать бракованное изделие, потому что будет посрамлена честь всего цеха.

Re: Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?
 

Фредди Ромм,
Ну если говорить об орденской иерархии, то между ним и папой как минимум две инстанции - приор (глава так сказать местного отделения ордена) и генерал.

Даже сейчас, у нас был отозван отец Роман, доминиканец, за то, что обратился напрямую к папе минуя генерала.

А подчинялся он инквизитору Франции (так как служил в инквизиции) и по приказу инквизитора Франции он и прибыл на процесс.

Скорее просто не могли этого сделать. Послал их туда их непосредственный начальник - инквизитор Франции, а не учитывать влияние того же Кошона они не могли, как и напрямую пойти против приказа собственного непосредственного начальства.

Вот это не совсем так. Инквизиция вообще не вела, как правило, процессов.

Инквизиция это прежде всего следственный орган. Инквизиция вела следствие и могла назначить церковное наказание раскаявшемуся.

Серьезные процессы вели другие, на которых инквизиторы выступали со стороны обвинения и как консультанты.

В частности процесс Жанны вели сорбоннские богословы и юристы. Инквизиция в процессе первой скрипки не играла.