Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Ой, да ладно Вам!..:happy:
Вас не поймешь, то Вы говорите, что здесь, дескать, нельзя так буквально понимать, то вдруг - таким буквалистом заделаетесь!.. А Православная какой версии придерживалась? Коперниковой?
Речь шла об ошибках истории в целом, о развитии... И только.
Да уже всю Библию опровергли! Тысячу раз! Тысячу лет назад! И "частное мнение" академика, которого я процитировал - об этом. И оно не частное. А научное.
Наука не опровергает самих богословов, она опровергает-таки их "знания"! Выдаваемые за научные. А поскольку они опираются в своих бесконечных трактовках на ошибочный источник знаний (Библию) - опровергает и их, де-факто.
Потому и речь идет о Библии и христианской религии вообще, а не об отдельных богословах, Оригены они или нет.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,Гражданская война в России, Гражданская война во Франции.

Если быть до конца корректным, то Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис призывали к объективности. Они утверждали, что нельзя доверять показаниям, полученным под пыткой, в частности.

Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных инквизиторов.

Но, Бог с ними. Да, в Библии сказано, что колдунов надо уничтожать. Но там нигде не сказано, что именно брат Торквемада или еще кто-нибудь должен это делать.

В конце концов, это католическое заблуждение. Или снова - все славяне убийцы.

В те времена они считались вполне научными. Надо же делать поправку на время. Времена меняются и с позиции современных знаний многих древних и средневековых ученых можно назвать неграмотными. Но, стоит ли это делать?

Пришлось приложить усилия. Вы, ведь, сопротивлялись. Но, потом, правда, признали. За что я вам благодарен, ибо это достойно уважения.

Ну, зачем вы так. Я, хоть и пишу Malleus Maleficarum, но такого не говорил.И ни один нормальный человек этого не скажет. Есть мораль светская, есть религиозная - это факт.
А у меня выхода нет. Бог приговорил.

Ну, его отношение к Кларе Цеткин, это его отношение. Что касается протестантов, то он с ними полемизирует, но ничего скандального не пишет. А полемика - это нормально. Последние Православие и лично Кураева тоже не жалуют.

Общие слова. Какая церковь? Как понимает? Какое большинство? Каких людей?

Доктор Кеворкян не церковник. И осуждение его деятельности церквами - есть борьба против милосердия?

Ну, зачем же так меня унижать? Я прекрасно понимаю, что звание академика еще не гарантирует корректности и отсутствия личной предвзятости в отдельных вопросах. Академик, даже не означает, просто, хороший человек, а, зачастую, не означает и "умный человек". Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Нет уж. Это вам ладно.

Я не буквалист. Я спрашиваю вас, почему за преступления одних должны отвечать другие? Я не считаю это правильным и справедливым. Впрочем, все что я говорю не более чем Молот Ведьм, не так ли?

А никакой. Потому что научная теория не имеет вероучительного значения. Найдите мне пример канонизации Православными или Монофизитами хотя бы одной научной теории.

Не надо говорить неправду. Впрочем, что это я... Все равно, ведь, Молот Ведьм...

Нет, извините! Речь шла об обвинениях. Обвинение должно быть адресным. Конкретным. Иначе погромом попахивает. Впрочем, и это Молот Ведьм...

В науке тоже бывают частные мнения. И, иногда, ошибочные. Академик думает - опровергли. А на поверку - неть, не опровергли.

Ну да... Я не читал, но осуждаю. Наука еще ничего убедительно не опровергла. Цель науки - познание материального мира, а не война с религией, как вы полагаете.

Как де-факто можно опровергнуть то, во что можно только веровать? Для этого необходимо приобрести мистический опыт, объективизировать его, описать языком науки и тогда...

Естественно. Не читал, но осуждаю.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,

Не передергивайте.
Это были именно гражданские войны, а не антирелигиозные. Борьба с социальным неравенством, а не с религией.

НИГДЕ и НИКОГДА в этом мире за всю историю существования человеческой цивилизации не было войны, насаждающей антирелигиозность. Это невозможно в принципе!

1. Христианская.
2. Неправильно, т. е. двулично.
3. Не являющееся христианами.
4. Свободных от христианского понимания "милосердия".

Такие ответы Вас устраивают? Если нет - постарайтесь обдумать фразы, которые я пишу, а не строчить ответные вопросы пачками.

Дабы не постить сюда объемные статьи, просто рекомендую всем желающим прочитать статью М. М. Богословского "Время собирать камни"...
Там очень много - о христианском милосердии и том, как двулично толкует его Библия.

Не присваивайте себе чужих заслуг. Я говорил не о Вас.

Я никого не унижал. Равно как и Вы (хочется думать), но заявления о "подметных письмах", клевете и прочем - это иногда "цепляет". Сильнее порой, чем сам диспут. Что касается фразы:
То же самое можно сказать о любом человеке. Даже если он - богослов. Выходит, авторитетов для нас не существует. Такие вот выводы.

Что касается антирелигиозных бунтов на Руси, равно как и ее насильного крещения, насильного крещения мусульман на Руси, о методах борьбы с раскольниками, церковными мятежниками и староверами, об обращении с монастырскими крепостными (которые, кстати, и бунтовали) - есть множество книг на эту тему и этот вопрос так или иначе освещают все научные труды на тему истории религий. Если, конечно, они не религиозные. У науки и религии две разных истории. Это в тему "с-какой-стороны-посмотреть..."

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
И о каких интересно?
В данном контексте - речь шла о заблуждениях 2000-летней давности, которые вашим богословам оказалось жалко просто выбросить. И я напомнил о системе Птолемея, которую-таки выбросили. Равно как и массу других устаревших знаний.
Прекратите, наконец, переиначивать смысл моих слов!
Или я к каждому своему посту должен еще двухтомник "Комментариев с поправками..." прикреплять?..
Так уж и никакой? А ведь в Библии ясно и недвусмысленно сказано о том, как устроен (создавался) мир. Что ж, они это место пропускали, что ли? Или вольнодумие дозволялось?

Еще раз - не извращайте мои слова. Нигде я не говорил о войне - науки с религией.

Бег по кругу?:happy:
Как можно записать свои верования в Книгу и две тысячи лет утверждать и убеждать всех, что каждое записанное там слово - правда?
О создании Вселенной, о Потопе, о том, как Иисус Солнце остановил?
Кстати - почему китайцы этой остановки Солнца не заметили? У них было свое - дешевое китайское Солнце?

Re: Гайд-парк
 

А я не признал, потому что разницы так и не увидел, как не увидел внятного ответа на поставленные мной вопросы - только "мантру" о буквалистике, которая непонятно в чём заключается.

Re: Гайд-парк
 

Да о них, написавших "Молот ведьм" вообще речь не шла. Речь шла и идет о религии, церкви и Библии. В данном случае именно церковь причастна к такому трагичному явлению. Никто не судит, грубо говоря, винтовку из которой убивают человека. Понимаете, о чем я?
Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных фашистов. И что? Фашизм призывает к милосердию?
Ну, уж исполнителей найти церковь могла и без Бога. Без указания имен и анкетных данных в Священном Писании.
Нет. Все христиане - лгут, говоря о милосердии.
Кстати, церковь действительно называет это "заблуждением"?
-------------
К вопросу об академиках...
Я приводил цитаты широко известных людей, написавших множество статей и книг по религиоведению, по истории религии. И глубоко убежден, что эти уважаемые мной люди знают, каждый по отдельности, больше, чем десять "богохульных модернистов" Кураевых, вместе взятых. Вам тоже следует знать своих "врагов". Я уж не говорю о том, чтобы работы их изучать.

P.S. Е. К. Дулуман переписывался с Кураевым. Кураев очень скоро сделался недоволен и переписку прекратил. Что характерно...

Re: Гайд-парк
 

К вопросу о позиции православной церкви о "системе Коперника".
Да и к другим вопросам...

Re: Гайд-парк
 

Ещё раз - вы в принципе не понимаете, что такое наука. Наука начинается с наблюдения! Опять же - просто запомните это, если понять не можете.

Раз уж по ссылкам вы ничего не читаете, придётся принести цитату сюда:

http://www.rg.ru/2010/01/20/mistika.html

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Я несколько раз объяснил вам как меняется смысл фразы. Что я такого, фашистского сказал? То что не нужно вырывать из контекста другие фразы? Или, потому ВЫ понимаете иначе? Ответы вы получили.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну и какие же войны велись с целью насаждения религии? Нет, уважаемый. Передергиваете именно вы. В ходе названных мною войн насаждался атеизм и это исторический факт.

То есть, убийцы - все славяне. Что и требовалось доказать.

Какая конкретно? Католическая? Одна из 15-ти Православных или 4-х Монофизитских? Лютеранская? Кальвинистская? Англиканская? Или одна из великого множества протестантских? Может, Свидетели Иеговы?

Не увиливайте. А дайте конкретный ответ.

Это в каком смысле двулично? Расшифруйте? А то. знаете, неприлично как-то получается. Мантра какая-то.

Вот, одна не христианка - свободомыслящая художница, которую я, по словам, уважаемого Кирилла Юдина, призываю убивать, отрубает головы живым животным и, быстро, чтобы не погасли глаза, фотографирует их, используя в своих композициях. Уж она, как свободомыслящий художник и не христианка, совершенно точно понимает милосердие.

А вы уверены, что большинство не является христианами? Хорошо. Допустим. И как же не христиане правильно понимают милосердие?

Он библеист? Он историей религии и изучением Библии вообще не занимался. Частное мнение. Не более. Тем паче, политически ангажированное.

Нацистов? Свободомыслящих художников, рубящих топором иконы?

Ради Бога, что вы. Тем более, что приписываемый вам Кураеву Молот Ведьм написан только в вашем воображении.

Фразы которые вы пишете несут в себе огульные обвинения и огульные же оправдания. А, на мой взгляд, обвинения и оправдания должны быть адресными, конкретными. Или я снова не прав?

Но, согласитесь, если подметное письмо написал академик, то это же не делает подметное письмо светочем истины. А журналисты, они вообще такое написать могут... Свобода слова, знаете ли. А, потом, все сказанное следует подвергать сомнению, для установления истины.

Можно. И подвергнуть его слова сомнению можно. Только для этого, его надо хотя бы прочитать.

Какие бунты? Когда и где они произошли? Кстати, вы уверены, что они носили именно антирелигиозный характер? Или, может быть, все-таки, были направлены против угнетения? Будьте точны и корректны.

Кто вам это сказал? Крещение Руси был долгий, растянутый во времени процесс. И, уж никак не насильственный.

Проблема в том, что в те времена понятие граница не совсем соответствовало нашему, если людям сильно чего-то не нравилось, они уходили.

Это кого это насильно покрестили? Конкретно. По моему, многие народы, живущие в России и по сей день мусульмане.

Раскольники и староверы это одно и то же. А кто такие церковные мятежники? Жидовстующие? (Нет, это не антисемитизм, это секта такая была). Кроме того, раскольники. в общем, платили той же монетой, да и боролось с ними государство. Впрочем, время было другое. А вы, как и обычно, с моралью сегодняшнего дня в былые эпохи.

Вот! Стало быть бунты не носили антихристианского характера, были вызваны не протестом против религии.

История одна. Но интерпретации у нее могут быть разные, к сожалению. Но, история наука. И если есть доказанный исторический факт. То это факт.

Не надо все время ссорить науку и религию. Для чего это нужно? Это два разных способа познания мира. Но, разных, не означает враждебных.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
О Молоте Ведьм начали вы. Причем тут я?

Хорошо. Пусть так. Но, почему за грехи католиков должны отвечать другие христиане? Грех-то конкретный.

Понимаю. Но, поймите и вы, что за преступления одних, не обязаны отвечать другие. Только потому, что и те и другие христиане.

Понимаете все таки! Но,ведь, по вашему, если католики кого-то сожгли, то все христиане - инквизиторы.

Справедливости ради, следует отметить, что брат Торквемада был не так уж и не прав. Он жег моранов и морисков(крещенных евреев и арабов) за то что те для вида были христианами, а тайно продолжали исповедовать свою религию. А, ведь, могли бы и не креститься, а уехать из страны, как им и было предложено.
Вывод - Торквемада, конечно был жесток, но, с другой стороны - не хочешь на кастрик - не лги.

Вот, католики и нашли. Так что давайте и предъявим претензии Святому престолу в Ватикане, а не всем христианам.

В чем конкретно выражается ложь? По моему, вполне законный вопрос. Никакого передергивания.
Я же не говорю, что все атеисты лгут.

А что же это, как не заблуждение? Причем, опасное заблуждение, приведшее к трагическим последствиям.

Что я по возможности и делаю.

Что касается личной ссоры двух людей, причем, с совершенно противоположными биографиями, это не показатель, это их личное дело.

Re: Гайд-парк
 

Я приводил, вы их проигнорировали.

Полно-те, психом я вас не называл. У них ведь не с психологией трудности, а психические отклонения, разной степени тяжести.

У меня несварение желудка иногда, но форум тут ни при чём. :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Автор политически заангажирован. Но, это бы ладно.

Вот это, например, совершенно ни чем не подкрепленное заявление. При учете, что первый сам был священником и не столько разработал учение, сколько выдвинул гипотезу. Которая нашла в последствие научное подтверждение.

Второй же ученым вообще не был. Он был оккультистом. Его писания не имеют к науке никакого отношения. Вы же не называете учеными Блаватскую, Штейнера и Олкотта.

Еще одно совершенно не обоснованное утверждение уважаемого академика.

Естественно. Это касалось, прежде всего, изданий еретических или искажающих вероучение. Обысков однако никто не устраивал. Индексами они не назывались - уважаемый академик приписывает католический термин зачем-то. Видимо потому, что слово индекс звучит красивее. Перечни носили рекомендательный характер.

Естественно, если он был более астрологическим, чем астрономическим.

Уважаемый академик, однако, почему-то не указывает каковы были основания подобных возражений.

От грехов и ошибок не застрахован никто. Кстати, свободомыслящие вполне могли прочитать роман по французски.

И правильно. По меркам того времени - это была порнография.

А, давайте почитаем Аничкова. И разберемся в чем было дело. Если начать просто пречислять что было сделано под лозунгами свободомыслия список получится подлиннее.

Уважаемый академик некорректен.

Академик(странно, историк, ведь) снова некорректен. Какие труды? Когда и, что главное, за что? В чем состоял смысл запрета? А то, как-то неприлично у академика выходит - раз научное, значит запретить. Разбираться он не хочет.

Дидро по заслугам получил. Злобный человечишка был и философ неважный. Гоббс, вообще человеконенавистник, создатель одной из самых жестоких и античесловеческих теорий - поделом ему. Гольбах тоже был несправедлив, неточен и весьма злобен, так что... Фейербах был отступником, получив степень, за религиозную диссертацию резко поменял взгляды. Он стал духовным прародителем многих жестоких людей и режимов, так что и Фейербаха не беспричинно.

Re: Гайд-парк
 

Надеюсь учёные, которых я цитирую по этому вопросу, понимают.

Отправляюсь по вашим ссылкам.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей

Этому "историческому факту" противоречит принятие "Декларации прав человека и гражданина", в которой, помимо прочего, указывается и пункт о "свободе убеждений". Что касается Советской власти - конфликт с духовенством начался после секуляризации обширных участков земли, принадлежащих духовенству. К вопросам веры это не имеет ни малейшего отношения. Секуляризация проводилась и ранее - верующих, хотя бы номинально, от этого меньше не становилось.

Вы передергиваете, как неумелый шулер.
Причем постоянно.

Само собой... Все, кто не с вами - те против вас.

Дальше можете не продолжать. Вопрос о морали и милосердии снимается. Только я, как атеист, всеми фибрами (несуществующей) души - против такой "справедливости" и "правоты".

Это к вопросу о "двуличном милосердии". Лишь "малая толика", из всего многообразия "откровений", которые можно найти в Библии. Но ведь у Вас на всё есть свое толкование.

Что касается следующих пунктов... Приведу лишь пару цитат. Хотя и это не имеет смысла.
Теперь - не противоречит. А полностью соответствует.
Если даже такие общеизвестные факты Вы умудряетесь перевернуть с ног на голову... что уж там говорить об остальном.
Не вдаваясь в суть Вашей словесной эквилибристики, могу лишь подытожить - Вы спорите не со мной. Вы спорите с Историей, с Наукой. Отрицая факты истории и одновременно пытаясь "примазать" свою Книгу к науке.
Вы огульно обвиняете всех во лжи и отрицаете факты, давно признанные достоверными. Так, как Вам удобно. Переворачиваете всё с ног на голову. Толкуете, одним словом. Как и положено истинному приверженцу христианской религии. А мне этого не нужно. Мне достаточно фактов.
И теперь я понимаю, как Ваш духовный гуру "поражал" своих оппонентов. В книге В. Александрова "В поисках православия. Современники" об этом достаточно внятно написано.

P.S. Переписка Дулумана и Кураева велась исключительно как диспут на религиозную тему. О взаимных оскорблениях и речи не было. Но у Вас, как видно, своя версия.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,давайте не будем ругаться. И во всем спокойно разберемся. Тем более, что вы очень интересный собеседник и хороший оппонент.

Декларировать можно все что угодно. Имела место попытка ввести культ разума вместо Христианства, были массовые преследования духовенства, было. И, это несмотря на декларацию.

Да, это так. Но и политику государственного атеизма тоже никуда не денешь. Даже Новый Год отменили. Его разрешил праздновать в 1937-м году Иосиф Виссарионович Сталин.

Ну, зачем вы так? Я всего навсего прошу, чтобы всем сестрам по серьгам. Если плохо поступили католики, так и говорить, если плохо поступили православные - так и говорить, и если протестанты, то им воздавать. А не просто христиане. Как бы кто не относился к Бруно, но не православные и не протестанты отправили его на костер. Разве я не прав?

Ну, давайте не будем столь категоричны. Вы, ведь, не станете отрицать, что уважаемый академик, ведь, немного коммунист. Не будем осуждать его за это. Напротив, это достойно уважения - остался верен своим убеждениям, нонконформист. Но, ведь он действительно не с нами!

Но, всяк кулик, как говориться... Я, например, геварист-сапатист.

И, снова, вы не правы! Душа у вас есть. И очень тонкая. Но, это лирика. Я не сказал, что Торквемада был справедлив. Я, лишь, сказал, что в определенной степени, жертвы его были виноваты сами - им же никто не запрещал уехать из Испании или стать нормальными католиками.

Испанцы не были расистами. Им было все равно - араб, еврей, индеец, главное, чтобы католик. Ведь, сначала ты католик, а только потом испанец.

Ну почему у меня? Тем более, что Христос говорит о духовной войне. В Исламе есть ее аналог - Джихад. Тоже ведь находятся те, кто понимает Джихад буквально. Так зачем уподобляться им.

Давайте почитаем Отцов.

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея
Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч, Приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою: и врази человеку домашнии его. Здесь ближайшим родством означается всякое родство. Самых даже близких, говорит, пришел Я разделить, - сына с отцем, дочь с матерью: ибо сын особенно любезен отцу, а дочь матери по естественному подобию. Сказал и о разделении снохи с свекровью: потому что снохи оказывали особенное почтение и угождение свекровям своим. Говоря же о невесте, предлагает и жениха, разделяемого с тестем. Несколько выше сказал кратко: предати имать брат брата на смерть, и отец чадо. Здесь же с особенною силою указывает на родственные связи. Если же человек должен разделиться с отцем, как большим его, то тем более - с простым приятелем или дальним сродником. О супругах говорится далее: яко всяк, иже оставит дом, или жену, или чада, или села имене Моего ради, сторицею имать прияти и живот вечный наследит. Не всякое согласие хорошо: напротив иногда бывает хорошо и несогласие. Меч означает слово веры, которое отсекает нас от образа жизни домашних и сродников наших, когда они препятствуют нам в деле Богопочитания. Говорит здесь о том, что должно удаляться, или отделяться от них не без особенной причины, но только тогда, когда они не ведут нас к вере, и еще препятствуют нашей вере. Слова о разделении домашних взяты у пророка Михея, который говорит: дщерь возстанет на матерь свою, невеста на свекровь свою, врази еси мужу домашнии его (Мих. 7, 6). Пророк, говоря о врагах человека между домашними его, имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение сына от отца: Христос же прилагает сии слова вообще к верующему, показывая, что все домашние хотящего веровать будут враги ему.

Однако, продолжим. Причем тут милосердие? Разве человек станет плохим христианином от того что даст по репе тому кто этого заслуживает? Или христианин не имеет права защищать свою жену, детей, родных? Или христианин не должен служить в армии?

Да нет же! Должен!

Ибо сам Христос заповедал своим ученикам: «но теперь, кто имеет мешок, то возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч...» (Лк 22:36). Он давал им понять, что теперь, с появлением его учения на грешной земле не воцарится мира, так как время для него еще не пришло. Наоборот, каждый уверовавший в Сына Человеческого, лицезревший Правду, должен теперь с большим убеждением защищать истину ценой всей своей жизни, многочисленных жертв. Отсюда, пожалуй, самое радикальное изречение Спасителя: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; Отец будет против сына и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей...» (Лк 12:51). Почему Спаситель заповедует нам взять в руки меч, орудие борьбы? Почему встанут по разные стороны самые близкие?

Должен ли ученик Христов применять насилие? Западная церковь трансформировала эти слова в «теорию двух мечей» - учение об оправдании государственно-духовного насилия, симбиоза церковной и светской власти, где Цекровь использует государство и его репрессивную машину для подавления внутренней оппозиции или для решения внутренних церковных вопросов, которые могли бы быть решены на основе соборности и церковных канонов. Так появилась печально знаменитая инквизицая.

В православии ничего подобного не было. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...» (Мф 10:34), сказал Исус. Меч верности Слову Божьему должен расколоть мнимое единство, если оно не объединяет людей верностью его заповедям. Святитель Иоанн Златоустый объясняет это так: «Не всюду единомыслие благо, ведь и разбойники единомысленны. Ведь брань не есть деяние Его предложения, но их выбора. Сам Он возжелал, чтобы все были единомысленны в слове благочестия. Но если они распадаются, то происходит война. Но этого он прямо не сказал, а как говорит? Не приидох воврещи мир, имея в виду их (то есть Своих учеников)... ведь война не только среди ближних, но и среди самых любимых и очень (друг другу) необходимвых...».

Митрополит Киевский и Галицкий Антоний в своей рецензии на книгу И.Ильина «О сопротивлении злу силой» пишет: «Убийство – грех (скажем от себя) как выражение богопротивной злобы и ненависти или как произвол, воспрещенный Богом. Но убийство на войне может не содержать в себе ни того, ни другого элемента, и потому Церковь в каноническом послании Св. Афанасия Великого к Аммуну монаху не признает участие на войне грехом». Ту же самую мысль мы найдем у апостола Павла в его Послании к Ефсеянам, где он поддерживает размышления царя Давыда о том, что борьба тогда лишь оправдана, когда ведется она не против людей как таковых – против их расовых или национальных качеств, уклада жизни и т.д. – а против хулы на Бога и ложных еретических измышлений: «Потому что наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.» (Еф 6:12).

Получается так, что истинный христианин – это не тот, кто с готовностью и улыбкой готов подставлять свои щеки богопротивным отступникам правды. Наоборот, это человек, готовый «поборати за веру». Его удел – священная борьба. Начать ее, наверняка, придется с себя, дабы переделать в себе все низменное, все плохое, что не дает человеку по-настоящему освободиться от греха. Ведь знамя борьбы – спасение. Не случайно на древних русских знаменах мы встречаем изображение Спаса. Как видим, священная борьба, у мусульман она называется «джихад» - борьба с грехом и теми, кто несет его людям – отнюдь не изобретение магометан, это учение есть в Библии. И настоящий христианин должен ему следовать.

Так что к вопросу о милосердии эти слова не очень-то имеют отношение. Ибо не милосердно смотреть на насилия, так же не милосердно взирать и попускать свой собственный грех.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,а, вот теперь вернемся к братьям нашим меньшим - католикам, канонику Копернику и Галилею.

Тут было не все так просто и однозначно. Хотя никто не снимает с Католической церкви ответственности за заблуждение канонизации научной теории Аристотеля - Птолемея, следует отметить, что к моменту описываемых событий, теория Коперника, не была еще полностью обоснована и доказана.

Коперник упростил физические обоснования Птолемея. Однако, в количественном отношении, нельзя сказать, что математическая теория расчета траекторий отличалась большей точностью по сравнению с системой Птолемея. Поэтому, большинство современных Копернику ученых так и не приняло его исследования в качестве теории.

Сложнее дело обстояло, если систему Коперника рассматривали с точки зрения теории физической, объясняющей устройство вселенной. В таком случае, она полностью противоречила бы Аристотелевской космологии: принципу естественных движений и местоположений элементов, на основании которого делался вывод о неподвижности Земли и нахождении ее в центре мира. Также был бы нарушен принцип различия между земными и небесными телами.

Надо отметить, что противниками Коперника были Тихо Браге и великий Иоганн Кеплер, автор фундаментальных законов астрономии.

Таким образом, теория Коперника была предметом научных споров. И к моменту, интересующему нас, это была скорее гипотеза.

Галилей был одним из немногих ученых - сторонников теории Коперника. Он ввязался в спор с иезуитами и философами с одной стороны и самим Галилеем с другой.

Спор тянулся с 1611-го года. Документы и записки Галилея внимательно изучали кардиналы Маффео Барберини и Карло Конти, с которыми Галилей переписывался по астрономическим проблемам и проблемам теории Коперника.

Причем, кардинал Барберини отмечал, что Галилея невозможно опровергнуть и хвалил его. Кардинал Конти был более озабочен проблемой соответствия научной теории Писанию, кардинал выразил мысль о том, что если будут приведены достаточные доказательства верности теории Галилея, некоторые места в Писании можно будет трактовать по-другому.

Дальнейшее развитие горячих астрономических споров привело Галилея в Рим, где он демонстрировал свои открытия ученым - иезуитам, которые были очень впечатлены его открытиями.

Один из самых влиятельных богословов того времени, кардинал Роберто Беллармин, почувствовал необходимость разобраться в новых известиях и направил к иезуитам записку с пятью вопросами: 1) действительно ли существует множество звезд, невидимых невооруженным глазом? 2) действительно ли Сатурн состоит из трех слитых воедино небесных тел? 3) действительно ли Венера имеет фазы, подобные лунным? 4) действительно ли поверхность Луны шероховата и гориста? 5) действительно ли Юпитер имеет четыре спутника, которые вращаются вокруг него? На все вопросы был дан положительный ответ, за исключением четвертого. Мнения здесь расходились. Так, отец Клавий объяснял видимые неровности неравномерностью плотности поверхности, другие считали, что она гориста. В ответной записке ответ был честным: безоговорочной уверенности, чтобы настаивать на каком-либо конкретном решении этого вопроса у ученых нет.

Между тем, наступил 1615 год.

Важную роль в событиях 1615 года сыграла публикация брошюры богослова, монаха ордена кармелитов, Антонио Фоскарини под названием «Письмо отца Паоло Антонио Фоскарини, кармелита, о воззрениях пифагорейцев и Коперника на подвижность Земли и неподвижность Солнца и о новой пифагорейской системе мироздания». Здесь отмечались неадекватность доказательств и неправдоподобие системы Птолемея. Согласование Священного Писания и доводов, якобы ему противоречащих, проводилось в соответствии с идеей, изложенной ранее самим Галилеем: будучи истинным, Писание не может противоречить истинности теории Коперника (если допустить, что истинность последней могла быть проверена).

Ответом ему было письмо кардинала Беллармино, написанное 12 апреля 1615 года. В письме прекрасно видно позицию, которую он занимал по отношению к разбираемому вопросу. Он хвалил Фоскарини за то, что тот писал не в тоне утверждения, а в тоне предположения. Признавал, что для математика теория Коперника более удобна, чем теория эпициклов. Но утверждать, что так и есть на самом деле опасно: во-первых, это заденет всех философов и богословов-схоластиков, а во-вторых, опровергая Писание, можно повредить вере. Также он писал, что Тридентский собор запретил толкование Священного Писания, противоречащее общему согласию отцов Церкви, которые согласны, что солнце находится на своем небе. Способна ли Церковь будет терпеть высказывания, противоречащие святым отцам? Также кардинал выражал сомнение в искренности веры, говоря, что если это не вопрос веры в отношении данной темы, то, по крайней мере, это вопрос веры в отношении говорящего. Важным пунктом в позиции кардинала Беллармино было высказывание о том, что если позиция Фоскарини и Галилея будет доказана, то несомненно надо будет перетолковывать Священное Писание, однако кардинал имел большие сомнения в том, что это удастся сделать.

Чуть позже Галилей приступил к сочинению нового обширного послания, которое он адресовал Кристине ди Лорена – великой герцогине-матери Лотарингской. Фактически, это было письмо, выдвигающее основополагающие принципы Галилея в понимании Священного Писания.

Внимание! Галилей занялся богословием! Это поворотный пункт всей истории.

В этом послании Галилей излагает 7 принципов понимания Священного Писания:
1) значение Писания не может быть в конфликте с человеческим разумом и чувством;
2) когда есть конфликт между научным пониманием (книгой Природы) и прочтением Писания, то нужно искать новые способы интерпретации Писания;
3) Галилей говорил о невозможности смешивать веру и какую-либо философию; 4) при толковании Священного Писания, не ставя его правоту под сомнение, необходимо помнить, что язык этой книги выбран по отношению к тем людям, которые должны были эту книгу воспринимать во время ее написания.
5) задача Священного Писания не в том, чтобы рассказывать нам о космологии, но в том, чтобы вести нас ко спасению;
6) если происходит конфликт между Священным Писанием и плохо доказанным научным фактом, то следует оставить буквальное толкование Писания;
7) если есть несколько интерпретаций сложного места в Священном Писании, то не стоит с горячностью отстаивать одну из них.

Достаточно последовательная позиция, следует отметить.

20 марта 1615 года Томазо Каччини, убежденный в ошибках Галилея, дает против него показания в инквизиции.

Расследование инквизиции продолжалось до ноября. В ходе него выяснилось, что богохульные высказывания были подстроены самим Каччини, однако для доказательства слов Галилея о движении земли были приведены отрывки из его писем по поводу споров о солнечных пятнах. Эта книга Галилея была подвергнута проверке, но мнение цензора не сохранилось. По всей видимости, оно не было отрицательным, т.к. книга Галилея не была внесена в следующем году в список запрещенных книг.

1616 год.

Надо отметить, справедливости ради следует отметь, что до этого книга Коперника никогда не запрещалась!!!

19 февраля 1616 года экспертам инквизиции были представлены два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника:
1) Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно;
2) Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное тело и к тому же совершает суточное обращение.
Богословы были компетентны в своей области, но отнюдь не в области естественных наук. Ответ они дали в течение четырех дней, очевидно не сочтя необходимым подробный разбор положения, заранее казавшегося им неверным. На пленарном заседании 24 февраля они вынесли решение:
1) «Все считают, что явление неверное и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия».
2) «Все считают, что это положение заслуживает такой же философской цензуры; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере» . По итогам этого заключения 5 марта 1616 года книга Коперника «Об обращении небесных сфер» была внесена в индекс запрещенных книг.

Re: Гайд-парк
 

Однако, продолжим, многоуважаемый,Кодо!

Также было постановлено кардиналу Белармину вызвать Галилея и предупредить последнего о необходимости отказаться от подобных убеждений. При необходимости нужно было предпринять три шага – увещевание, предупреждение и тюремное заключение. Галилей внял увещеванию, не было надобности даже во вмешательстве Комиссара Инквизиции. Позже пошли слухи об отречении Галилея, но сам кардинал письменно подтвердил, что Галилей не был вынужден отрекаться от веры, до его сведения лишь было доведено распоряжение Святейшего Отца, выраженное Декретом Конгрегации Индекса, в котором говорилось, что приписываемое Копернику учение о движении Земли вокруг Солнца, о нахождении неподвижного не продвигающегося с востока на запад Солнца в центре мироздания противоречит Священному Писанию, и поэтому его нельзя ни придерживаться, ни защищать.

Между тем, аж в 1623-м году на Святой Престол взошел кардинал Маффео Барберини, принявший имя Урбана VIII.

Вся прогрессивная Европа отнеслась к его избранию с одобрением. Это был человек большого ума и высокой культуры, кроме того, он состоял членом Академии Линчеи, и будучи юристом, имел талант дипломата.

По отношению к теории Коперника папа с самого начала продемонстрировал терпимость, хотя, разумеется, он не выступал в ее защиту. Он оставался при своем мнении, что любая астрономическая теория останется лишь гипотезой и не может быть доказана. Но вместе с тем новый папа высказывал свое почтение и восхищение по отношению к Галилею. Более того, в 1616 году кардинал выступил против объявления теории Коперника еретической.

В 1624-м году Галилей встретился с папой. По некоторым вопросам они к согласию не пришли. Тем не менее Галилей вернулся домой с рекомендательной грамотой от папы и приступил к работе.

Собственно конфликт возник после написания Галилеем в форме диалога в 1630-м году.

3 мая Галилей прибыл в Рим и получил аудиенцию у папы, после которой был сделан вывод, что папа не против публикации труда Галилея. За получение разрешения был ответственен отец Риккарди, который также положительно относился к Галилею еще с прошлого его визита в Рим. Однако, прочитав диалог, управляющий папским дворцом пришел в замешательство. Он решил, что необходима повторная цензура, вступление и послесловие, в которых определенно указывалось бы на то, что речь идет о гипотезе. Цензура была поручена Рафаэлю Висконти, профессору математики, который внес некоторые поправки, но в целом одобрил книгу. Затем отец Риккарди обратился к папе для обсуждения титульного листа книги. Тот велел сменить название «Диалога о морских приливах и отливах» на «Диалог о двух главнейших системах мира». Очевидно, папе не хотелось, чтобы уже из заголовка было видно построение книги на идее приливов и отливов. Впоследствии, папа утверждал, что не давал согласия на печатание ни в первый раз, ни сейчас. Однако Галилей покинул Рим, убежденный в том, что цель его путешествия достигнута. Очевидно, благосклонность папы и его двора объяснялась тем, что кроме Риккарди и Висконти никто не имел представления о подлинном содержании книги.

Напечатан «Диалог» был в 1632 году, началось его распространение по Италии и Европе. Друзья и почитатели с восторгом встретили книгу. Однако было высказано много возражений в связи с подтверждением системы гелиоцентризма явлением приливов и отливов. В середине лета с текстом книги ознакомился папа, после чего начинаются меры против этой книги. Все экземпляры трактата велено собрать. Обвинения были следующими:
1) вступительная часть напечатана отдельно и другим шрифтом, создается впечатление, что она чужеродна;
2) высказывания папы Урбана VIII были сведены к единственному, вложенному в уста Простака Симпличио.
Утверждение, что книга напечатана с разрешения папских советников, только разозлило папу: Чамполи и Риккарди уже попали в его немилость по другим причинам. В архивах был найден документ, который говорил о том, что в 1616 году Галилею было запрещено обсуждать подобные взгляды. Если было бы доказано, что в «Диалоге» Галилей занимался оправданием идеи гелиоцентризма, это могло бы его погубить. А именно такой вывод и сделала комиссия, созданная для разбора дела Галилея.

Требование приехать в Рим застало Галилея врасплох. Некоторое время он отказывался приехать в Рим, ссылаясь на нездоровье (и нет оснований полагать, что это была лишь пустая отговорка), чем вывел папу из себя. 13 февраля 1633 года он прибыл в Рим и разместился в резиденции посла Тосканы на вилле Медичи и ожидал дальнейших указаний. Наконец, Галилей был вызван в инквизицию. В тот же день был совершен первый допрос Галилея, в ходе которого выяснилось, что предписания, запрещающего преподавать учение гелиоцентризма, ему не давалось. Больше вопрос о разрешении на издание книги не рассматривался: очевидно, было решено, что разрешение было дано по инициативе Чамполи, уже сосланного из Рима.

Во время следствия Галилей проживал в апартаментах прокурора и к нему допускались слуги. Однако на заседании 21 июня на вопрос придерживается ли Галилей до сих пор воззрений о том, что Солнце находится в центре мироздания, он отвечал, что никогда не придерживался этого мнения, а рассматривал воззрения Коперника и Птолемея как в равной мере подлежащие обсуждению. Следует, однако, признать, что здесь Галилей лукавил, пользуясь мостами, которые он оставлял позади себя: формально в диалоге не было вывода о правдивости той или иной теории. На многочисленные просьбы говорить только правду Галилей не отказывался от своих слов. До следующего дня Галилея держали в его покоях, а на утро заставили облачиться в покаянное рубище и повели в доминиканский монастырь, чтобы предстать пред кардиналами и официальными лицами.

Галилею было приказано опуститься на колени, ему был зачитан обвинительный приговор из которого следовало, что он предстал здесь «по тяжкому обвинению в ереси», а именно в разделении ложного и противоречащего Священному Писанию учения, что Солнце находится в центре мира и не движется с востока на запад, а Земля движется и находится в центре мира. Это учение поддерживалось Галилеем и после того, как оно было запрещено. «Вследствие этого Вы навлекли на себя все проверки и меры наказания, предписываемые святыми правилами Церкви в случаях подобных нарушений. Мы рады сообщить Вам, что Вы заслужили прощение, так как, обладая искренним сердцем и непреклонной верой, отреклись» от своих заблуждений. Книга «Диалог Галилео Галилея» запрещена публичным указом, а сам Галилей приговорен к условному заключению.

Галилей, встал на колени, произнес и подписал текст отречения, в котором «Диалог» справедливо назван книгой, где обсуждается учение Коперника и приводятся «достаточно убедительные доводы в его пользу». Галилею было сказано, что это учение противоречит Священному Писанию. Чтобы отвести от себя обвинение, Галилей отрекся от этой ереси и любых ересей, враждебных Церкви.

В декабре 1633 года Галилею разрешили вернуться во Флоренцию и поселиться в небольшом поместье недалеко от Арчетри. Урбан VIII продолжал выплачивать ему пенсию в прежнем размере, а Галилей, находясь под домашним арестом, продолжал свою научную деятельность. В последние годы жизни он написал книгу «Беседы и математические доказательства о двух новых науках, касающихся механики и законов падения», не оставляя надежды, что в будущем основы новой динамики помогут развенчать систему Аристотеля. Не смотря на обиду, Галилей так и не отошел от Церкви, продолжая молиться и просить друзей молиться за него. В происшедшем он винил только отдельные личности. 8 января 1642 года Галилей скончался в кругу друзей.

Важно отметить, что Галилей не противопоставлял науку религии, до конца жизни оставаясь верующим человеком, пытался привести в согласие со Священным Писанием данные, полученные экспериментальным методом. Он отдавал себе отчет в том, что его рвение, как мирянина, давать принципы экзегезы, может быть не оценено богословами того времени, однако несмотря на это он решается на этот шаг, будучи уверенным в доказанности теории Коперника. Но так как Галилей не являлся иерархом Церкви и богословом, то с точки зрения католического вероучения резонной была озабоченность Церкви тем, что простой мирянин пытается взять на себя право перетолковывать Священное Писание, даже несмотря на то, что предложенные Галилеем принципы толкования более верны, чем принципы его противников, и соответствуют высказываниям как Фомы Аквината с блаженным Августином, так и словам некоторых современников (кардинал Роберто Беллармин).

Если не подвергать критике само явление инквизиции в Католической Церкви, то с точки зрения современной Галилею законности, суд был проведен достаточно объективно и, принимая во внимание обычаи того времени, даже с огромным уважением по отношению к Галилею. Ситуация, когда еретику разрешают во время процесса проживать на вилле с прислугой – по меньшей мере исключительна.

Re: Гайд-парк
 

Так что, уважаемый, Кодо,как мы видим, в истории Галилея не было сплошного мракобесия.

Галилея никто не "тащил и непущал". Все было намного сложнее.

При этом, я не отрицаю того, что Католической церкви стоило, все-таки, разграничить Богословие и естественные науки. Но, в те времена, это вряд ли было возможно, к сожалению.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,

Массовые преследования духовенства, равно как и других влиятельных сословий, со стороны "черни" имели ярко выраженный характер классовой борьбы. Всегда и везде.
Поймите одну простую вещь: "насаждение атеизма" - это полный запрет любого вероисповедания. Как причина войны или революции - это невозможно в принципе! И то и другое имеют под собой всегда политические, экономические и социальные причины. Иногда - еще и религиозные. Атеиз не религия, его нельзя "насаждать".
И подобный запрет в РСФСР был связан, как я уже сказал, с недовольством духовенства новой властью. Поэтому их изводили как класс.
Потому что, ассоциировались они у бедноты, прежде всего, как "кровососы", богатеи и притеснители. А не как люди, несущие ложное и опасное учение...
Никуда не денешь, верно. Но это, как Вы правильно подметили, политика режима. Идеологии. Своеобразная форма религии - культ личности.
А уж как этот режим относился и к "своим" и к "чужим", мы оба знаем. И то, что Сталин учился в духовной семинарии и именно он открыл закрытые им же церкви - тоже не секрет.
Гитлер, например, боролся с атеизмом. Но что-то церковь не стремится "ссылаться" на такой авторитет, верно?

Тут речь вот о чем. Я говорил, что для меня христианская религия в целом характеризуется в том числе и Святой Инквизицией. Как проявление именно чудовищного человеконенавистичества, "упакованного" в благодушные тезисы о Всепрощении и человеколюбии.
Подчеркиваю - христианская религия в целом. В противном случае можно начать разделение по типу: это не все конфессии, а только католическая, это не католическая церковь в целом, а лишь ее "особый отдел", это даже не особый отдел (Святая Инквизиция), а непосредственно "брат" Торквемада... А в конечном итоге - и он оправдан. Дескать, это и не Торквемада вовсе, а сами жертвы виноваты - что не уехали...
Впрочем, Вы именно к таким выводам и пришли.

И снова Вы поднимаете бурю возмущения в моей насквозь атеистической душе! Ровно такую же, как те, кто сейчас заявляет: "Кому, дескать, не нравится православная Россия - те могут уехать..." Вы что такое говорите?!. Это что - политика церкви в отношении иноверцев и атеистов? Или личная мораль христианина?
<...>
Далее я одумался и всё последующее удалил. Просто вспомните наиболее яркие примеры истории, в том числе и в нашей с Вами (пока еще общей, пока мне еще не предложили уехать) стране.
И закроем этот вопрос.

Яркий пример религиозного геноцида. Сначала... потом...
Для атеиста - человек всегда человек. И судят о нем исключительно по делам, а не по принадлежности к какой-либо группировке.

Но откуда такие выводы? Я родился в "совке", прожил в нем определенную часть жизни и я не верующий. Вывод: я обязательно коммунист, иначе и быть не может.
И почему все, кто не с вами - обязательно врут и подтасовывают факты?
Есть люди, занимающиеся наукой, в том числе - историей. Невзирая на политические режимы, религии и собственные пристрастия.
Я дал ссылку на статью, привел пару абзацев для примера - Вы тут же объявили его в предвзятости, лжи, коммунизме и всех смертных грехах. Объявили его доводы бездоказательными... Но ведь это - статья. Экстракт. Выжимка - из тех трудов, которые автор перечислил в конце своей статьи. Невозможно в объемах одной статьи привести все доводы, исторические документы и справки. Только ссылки на литературу, используемую при написании статьи. Это нормальная практика. И я, поверьте, умею отличать черное от белого. Есть, скажем, книга Грекулова "Православная инквизиция на Руси", но я на нее не ссылаюсь.
Есть даже рецензия на эту книгу со стороны церкви, где они признают, что многие описываемые факты имели место. Но поскольку автор грешит передергиваниями и, в ряде случаев - домыслами, я об этой книге умолчал.

Уважая Вас и Ваши убеждения, я, тем не менее, категорически не могу согласиться с Вами в некоторых вопросах. И взглядах. Но ругаться я с Вами и не собирался.

P.S. Чем Ваши длинные-предлинные посты противоречат моему, уместившемуся в двух абзацах? Ничем.
Кроме того, что Галилей не противопоставлял науку религии. А я этого и не утверждал, я сказал, что он сам стал символом такого противопоставления.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,

Не знаю, откуда Вы взяли эту статью, но слово "упростил" вызывает серьезные вопросы: что значит - упростил? Вы понимаете, в чем разница между этими двумя системами - Птолемея и Коперника?

Позже именно Иоганн Кеплер дополнил теорию Коперника, вычислив, что орбиты планет эллиптические, а не круговые.

Ничего не имею против. Даже рад за просвещенную Европу. Искренне.:)

Еще бы... старик перепугался до прединсультного состояния, поди. Сразу запах дыма почувствовал. От костров инквизиции.

Но основная мысль этой статьи заключена всего в одном абзаце:
Впрочем, Вы признаете, что "обычное толкование и понимание Отцов Церкви и учителей богословия" не имеет ничего общего с наукой.
За это Вам, наконец, спасибо.:)

P.S. По поводу символа противопоставления... Вы слышали о старике-астрономе, который на суде Инквизиции отрекся от своих еретических мыслей, но потом, когда Инквизитор отошел чуть подальше, пробормотал в бороду:
- И все-таки она вертится...
Вот это он и есть. Символ. Только в этом смысле.

Re: Гайд-парк
 

Ничего Вы не объяснили. Вы продолжили фразу, мол Христос явил нам чей-то лик. Но в Библии ясно сказано, что смернтый не может увидеть Лик Отца и остаться в живых. Значит Христос явил чей угодно лик, но не Отца. (Или Библи я опять врёт) А, следовательно, эта часть цитаты ничего не добавляет и смысл не изменяет.

Вам дай волю - Вы на вопрос "который час" потребуете изучить все книги по механике часов их видах, а так же теорию относительности Эйнштейна. Цитаты должны быть достаточны, но не излишни. В упомянутом случае никакой смысл не изменился, даже когда Вы добавили предложение, идущее после точки с запятой.
Совершенно противолречивые и невнятные:
На вопрос, чей же Лик Христос явил, если смертный не может видеть Лик Отца и остаться в живых, Вы ответили: Так Отца или Сына-получеловека? Я уточнил, спросив:

Цитата:

По-моему - нет. Лик Бога Отца Иисус так и не явил.

И Вы тут же опровергаете то, что парой строчек выше сами и написали:

Кроме того, насколько мне известно, христианским догматом так же является догмат о том, что Христос - посредник между людьми и Отцом. Именно потому что смертный не может напрямую общатсья с Отцом и отсаться в живых. Следовательно Христос физически не мог явить Лик Отца людям и сохранить им жизнь одновременно.
Постулат о троице - это вообще чепуха и всем известно, кто интересовался, откуда он взялся. Много тысячелетий после Христа никто и думать не думал о триединстве. В Библии этого так же нет. Зато естьмоменты, когда мы чётко видим, что Христос постоянно олращается к Отцу, как к стократно величественнее Зриста личности.
Короче - как ни крути, не срастается.

Re: Гайд-парк
 

Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...
Опять Вы бредите? Придумали кукю-то херню и сюда приплели. Кажется в понимаю главную характеристику верующих - полное отсутствие способности к логическому мышлению.
Отвечу цитатой из Библии:
"всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. "
А уж как раздеились христиане - так ни одна религия не разделилась, и это не просто отмазка "моя хата скраю", а прямое нарушение заповеди Христа в отношении Его церкви.
Ежегодно оранжисты с католиками убивают друг друга. Причём готовятся к этому каждый раз заблаговременно. Вот Вам и единение христан и отсутсвие религиозных войн и любовь к ближнему и "возлюби врага своего" тут вообще отдыхает.
ВСЕ христина ненавидя друг друга же - и это лучший показатеь истинности и "правильного" понимания Библии.

Более того - церковь поддерживала диктатора.

Re: Гайд-парк
 

Хочу напомнить верующим христианам, особенно женского пола, что на втором Вселенском Соборе стоял вопрос: « Если ли у женщины душа?» И с перевесом в два или три голоса (не помню) решили что есть! Мне вот становится интересно, если бы эти два –три человека в тот день туда не пришли, то оказалось бы что у женщин нет души?


Тут дело вот в чём:
Все христианские вероисповедания построены по одной системе:
1. Пожертвуйте на храм
2. За это Бог простит тебя
3. Не когда не поздно раскаяться.

Самое интересное, что в РПЦ идёт подмена понятий! Во первых не Русская Православная Церковь, а Русская Правоверная Церковь и не стоит об этом забывать!

Re: Гайд-парк
 

Раздолбай,
Это система "разделения" морали - одна для себя (для своих), другая - для чужих.
И эти "двойные стандарты" гораздо более небезопасны, чем просто сбор пожервований в обмен на "спасение".

Кирилл Юдин,
В том числе и Православная. Сэр Сергей, конечно же, не преминет "отделить зерна от плевел", но существует масса документов - писем, которые разные филареты и митрополиты писали непосредственно Гитлеру или его ближайшему окружению, призывая "людей Бога" как можно скорее покончить с красными нехристями-безбожниками.

Было (и есть) многое помимо крестовых походов.
Из того, что на данный момент имеем:
Межрелигиозная гражданская война между сторонниками суннитской и шиитской ветвей мусульманства. В Северной Ирландии - "разногласия" католиков и протестантов. Религиозные распри в Югославии - после "рулежа" доблестных американов.

Re: Гайд-парк
 

Из беседы в «Российской газете», видно, что эти люди, всего лишь занимают непримиримую позицию, как и вы, Пауль Чернов. Спасибо за ссылки.

«У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи - мистификация.
Лорд Кельвин, физик, 1899 г.»

«В 1920-х и 1930-х гг. основатель современной ракетной техники Роберт Годдард подвергался серьезной критике; многие считали, что ракеты никогда не смогут подняться в космос. Его занятия даже называли саркастически «чудачества Годдарда». В 1921 г. редакторы New York Times вовсю издевались над работой доктора Годдарда: «Профессор Годдард не знает взаимосвязи между действием и противодействием и не понимает, что для получения реакции нужно что-нибудь получше вакуума. Похоже, ему не хватает элементарных знаний, которыми каждый день оперируют школьники».

Мало, что изменилось.

Далее, сайт Горного.

Кулагина «из Ленинграда прославилась с номерами т.н. телекинеза. Во всех своих трюках она применяла сильные магниты и тонкие нити, незаметные для наблюдателя. Иногда делала это изощренно. Например, просила спички накрыть стаканом, а они все равно двигались, изменяя направление, которое оно задавала. В спички предварительно загонялись тонкие стальные иглы, на которые осуществлялось воздействие с помощью магнитов, расположенных у нее в обуви и в области живота.»

В спички, она загоняла стальные иглы... Я ясно представляю себе эту картину... Ночь. Кулагина перед опытами корпит над спичками. Муж помогает. Нервничают. :)

Читал ли Юрий Горный, например, интервью с академиком Ю. Кобзаревым, прежде, чем говорить о "магнитах в области живота"? Впрочем зачем ему? Итак сойдёт.

Также и с Борисом Сагитовым.
«А вы замечали, как она, например, двигала в известном опыте стрелку компаса? Она не руками двигала - она нависала над компасом...» Это магниты! Блин, надо было сразу спросить у него, а не тратить «научникам» столько времени.

Объективности ради, есть вещи, которые смущают, но конечно, сами по себе опровержением не является, и имеют свои нюансы.

Некто «Рэнди предложил миллион долларов любому, кто сумеет реально продемонстрировать способность к телекинезу. До сих пор ни один экстрасенс не смог заработать этот приз.»
http://www.skeptik.net/possib/million.htm

Re: Гайд-парк
 

Не вижу смысла доказывать здесь или опровергать способности Кулагиной - мы совершенно не имеет нормальных независимых источников, на основе которых могли бы сделать выводы. Ну, допустим, что телекинез существует. Допустили. Теперь, Д Озор, Вы бы лучше объяснили, как "феномен Кулагиной" доказывает существование Бога и правдивость Библии.
Мне бы это было интереснее, чем перебирать чужие предположения.

Re: Гайд-парк
 

Не доказывает. Я говорил лишь, что науке и вере в высшие силы, конфликтовать совсем необязательно.
В связи с этим

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Хорошо, пусть классовый, но, все-таки, антирелигиозный. Религиозные праздники были запрещены и заменены революционными. Надо отметить, что само понятие "классовый" следует подвергнуть сомнению. Потому, что если развивать учение великого Антонио Грамши, идеология всегда выше всяких классов. Марксова классовая теория явно устарела и ошибочна.

Но разговор не об этом. Философы, готовившие французскую революцию, ненавидели христианство.

Ненавидели его и революционеры. Церкви здорово досталось. Потекла кровь христианских мучеников.

А непререкаемый атеизм Ленина и его соратников - это для вида. Или из классовой ненависти? Нет, это была последовательная позиция, вылившаяся во вполне конкретную политику, после захвата власти.

Это вопрос не столько нашего спора, сколько вопрос истории, которая не знала более величайшего политического деятеля чем Иосиф Виссаоионович. Он далеко не во все времена своего правления был всесилен. Справедливости ради следует отметить, что именно Иосиф Виссарионович прекратил гонения на церковь и поддержал ее возрождение на государственном уровне.

Гонения на церковь возобновил Хрущев.

Адольф Алоизович ненавидел христианство. Он не был христианином. Он был последователем Блаватской и Штейнера, то есть был оккультистом, но никак не христианином.

С христианством он боролся исподволь. Путем насаждения оккультных верований. Поддержка церкви рассматривалась Адольфом Алоизовичем и его соратниками как временный союз, ситуационный, так сказать.

В "храмах" новой арийской религии совершались совсем не христианские обряды. Кроме того, множество священников пострадали от нацистского террора и это факт.

И вы еще говорите что я лукавлю? Не христианская религия в целом, а Католицизм характеризуется Святой Инквизицией. Но, у вас убийцы, все таки, все славяне :)

Инквизиции не знала ни одна другая конфессия. Впрочем, осуждая инквизицию, как явление в целом, следует отметить, что в ряде случаев, инквизиция была очень и очень полезна.

Особенно Первая Инквизиция, учрежденная во время Крестового Похода против опаснейшей ереси - Альбигойцев. Альбигойцы были не просто еретиками - это, по словам выдающегося ученого Льва Гумилева, альбигойцы были антисистемой - социальным вирусом, способным погубить французский этнос.

Поэтому, Крестовый Поход и Первая Инквизиция - были защитной реакцией на опаснейшую ересь, реакцией, скорее французского этноса, который спасся от уничтожения отчасти и жестокой парадигме - Убивайте всех. На Том Свете Господь отберет своих.

А что было делать? В те времена не было полиграфа. А Альбигойцам вера позволяла врать и лжесвидетельствовать.

Сначала еретиков отлавливали, предлагая зарезать курицу - еретики отказывались. Но, потом, они приспособились и отличить их от христиан было уже не возможно. А, ведь речь шла о жизни этноса!

Вот это не правда. Истинное Христианство никогда не было связано с насилием в насаждении веры. Вина за феномен инквизиции целиком и полностью лежит на Католической церкви. Остальные не причем. Обвинять в инквизиции все христианство - это, неграмотно, не хорошо, и, по меньшей мере, не благородно.

Каждый должен отвечать за свои грехи.

Вы, совершенно необоснованно взяли слово брат в кавычки. Торквемада был монахом ордена Святого Доминика, следовательно, к нему обращались брат, как к монаху.

Кроме того, я его не оправдывал, а, всего лишь, отметил, что жертвы были не совсем честными и обвинения были не надуманными, а реальными. Жертвы сами отчасти виноваты.

Но, я нигде не говорил, что с тайноисповедующими иную веру следовало поступать так как поступал Торквемада.

С другой стороны, нельзя мерить ту эпоху мерками нашего времени - это ошибка.

Да это бред как выражается Кирилл Юдин постоянно оскорбляя меня. Я ничего подобного не говорил. Это вам, простите, привиделось.

Снова - все славяне убийцы! Это была политика и идеология Испаского государства времен Реконкисты. Причем здесь Христианская религия?

Человек занимался историей, определенными периодами в ней. Но он не занимался историей церкви. Все что он написал в приведенном абзаце - не более чем бездоказательные утверждения.

Снова передергиваете. Или... Но оскорбления - это прерогатива уважаемого Кирилла Юдина.

Я не обвинял его ни в каких грехах. Я сказал, что он коммунист, что, по моему, соответствует действительности. Более того, это не обвинение, а как раз наоборот, то что человек - коммунист, это достоинство, почти подвиг.

Никакая это не выжимка, а частное мнение одного академика.

Автор, просто, местами клевещет. Хотя, действительно, факты имели место. Но, грехи отдельных людей не влияют на Святость Веры.

Каждый должен отвечать за свои грехи. Осуждать других не грех, когда сам безгрешен.

Символом его сделали. Сам Галилей не мыслили себя вне церкви.

Re: Гайд-парк
 

Да представить действительно легко, без проблем. Ради славы люди делают странные вещи.
А теперь подумайте, почему они её занимают? Может, потому, что они с этими "экстрасенсами" работали и сами всё видели?
То-то я смотрю - мы всё ещё в пещерах живём и мамонтов едим. Конечно, ничего не изменилось. :happy::happy::happy:
А открытия сами собой делались, "вопреки Официальной Науке"!
Ему было 75 лет в тот момент. Как и вашему Кобзареву в момент экспериментов и раздач сомнительных интервью. Улавливаете? Старческое слабоумие, увы, ещё никто не отменял :(

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Поверьте понимаю. Я всегда изучаю вопрос, о котором говорю. Именно, упростил. Птолемею приходилось выписывать сложное обоснование, в частности, эпициклических движений планет, обосновывать то, почему небесные тела ведут себя подобным образом.

Однако, Коперник оказался более слабым математиком, чем Птолемей.

Да он вычислил эллиптические орбиты - это факт. Но не принял самой ситемы Коперника как научной теории, потому что она была слабо обоснованной.

Папа Урбан VIII был просвещенным человеком, покровительствовал наукам и искусствам. Он не был мракобесом, как другие священнослужители, отметившиеся в деле Галилея.

Сжигали тогда уже не так часто. Да и с Галилеем, как я убедительно доказал, обращались благородно и милосердно.

А я всегда утверждал, что канонизация научной теории - есть заблуждение. Смешивать два способа познания мира недопустимо! Тем более вмешиваться в науку со Священным Писанием на перевес - недопустимо.

Это, всего лишь, красивая легенда. Галилей был и остался верным сыном церкви.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
То что вы не приземлите чужих объяснений, это уже понятно.

В мистическом Евангелии от Иоанна сказано, Иисус явил нам Образ Бога. Сказано ясно. В той самой фразе, которую вы все время стремитесь ополовинить, чтобы доказать свое утверждение о том, что Бога никто не видел.

А никто и не говорил, что Христос явил нам лик Бога Отца. Более того, если вы внимательно читали то что я написал, вы обратили внимание, что я не поддерживаю католического списка Троицы, именно на том основании, что Лика Бога Отца никто не видел и написать его невозможно. Я придерживаюсь решения Стоглавого Собора - Писать Троицу, как писал Ее Святой Андрей Рублев.

Бог Един в Трех Ипостасях. Если мы видим Одну Ипостась, то мы видим и конкретную Ипостась и Бога в целом. Потому что Лица Троицы почитаются неслитно и нераздельно.

Да, люди увидели Бога Сына, но видя конкретную Ипостась, люди видели Бога.

Заметьте, не Бога Отца, как Ипостась. А, именно, Бога. Я говорил об этом и говорю. Но вы, снова упорно буквализируете.

Когда мы говорим о какой-либо Ипостаси Пресвятой Троицы Бог, то выражаем этим природу единого Бога, обращенную к нам данным Лицом (Ипостасью) Пресвятой Троицы, не разделяя этим единосущную и нераздельную Троицу.


Когда же мы называем Богом Пресвятую Троицу, то выражаем природную сущность единого Бога в трех Лицах.



Впрочем, такое объяснение вызовет у вас неприятие. Вам нужна буква. Вот и она, извольте.


"Я и Отец одно." От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 30.



Не надо преувеличивать и передергивать. Вот фраза - Он вынул нож и вырезал семью. Рассматривая ее изолировано можно подумать, что речь идет об убийце, который ножом зарезал некую семью.

Однако, фраза взята из романа. Из главы, где герой собирает грибы. То есть, подлинный смысл фразы становится ясен только в контексте.

Не надо передергивать. Надо, просто быть корректным в утверждениях, а не жонглировать фразами.

Отрицание значения контекста, причем в грубой форме, не делает чести вашим исследованиям.

Называть Иисуса получеловеком - богохульство. Вы оскорбляете меня, но не стоит оскорблять Бога. Я вас прошу.

Иисус Христос Бог ставший человеком.

Иисуса Христа называют Сыном Божьим не потому, что Он воплотился в тело человеческое (в этом смысле Он Сам Себя называл Сыном Человеческим), а потому, что Он по Своей природной Ипостаси есть Сын Божий. Он предвечно был и есть всегда Сын Божий внутри единого Триипостасного Бога по отношению к двум другим Ипостасям (Лицам) - Отцу и Духу Святому. Писание и Церковь называет Его и Богом, и Господом Богом, и Творцом, и Создателем, и Спасителем, и Искупителем, и Вседержителем, и Благодетелем, и Царем, и вечным Архиереем, и Агнцем Божиим.


Богом Он называется или до того, как были созданы люди (см. книгу Бытия - всю 1-ю главу и 3 стиха второй), или в сокращенном виде для удобства. Бог Он по Своей вечной и неизменяемой природе, а Господь - для сотворенных Им людей и Ангелов. Вот почему нам, людям, правильно будет называть Его в полноте Господом Богом. Соответственно, правильно говорить - Господь Бог Отец и Господь Бог Дух Святой. Но нет трех Богов, но Один триипостасный Бог.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков." Иоанн (Гл.1 (1-4))

Таким образом, Иоанн говорит ясно, что Бог-Слово, Бог Сын существовал предвечно и Творил вместе с Богом Отцом и Духом Святым. Более того Отец творил посредством Бога-Слова то есть Бога Сына.
Нет, это не Догмат. Вы упорно не хотите понять что такое Догмат. Приведенное вами утверждение несколько неграмотно и упрощено.

Повторяю - Догмат - это Откровение Бога о Себе - то, что известно о Боге наверняка.

Догматов 12. Все они изложены в Символе Веры. Не стану снова приводить его, а то вы начнете ругаться за Церковнославянский.

Догмат о Троице - это то. что Бог открыл людям о Себе.

Учение о Троице есть основание всего христианского веро- и нравоучения, например, учения о Боге Спасителе, о Боге Освятителе и т. д. В.Н.Лосский говорил, что Учение о Троице "не только основа, но и высшая цель богословия, ибо... познать тайну Пресвятой Троицы в ее полноте – значит войти в Божественную жизнь, в саму жизнь Пресвятой Троицы."

Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.


А это вы снова являете собственную безграмотность. После Христа едва прошло два тысячелетия. И это факт непреложный. Тут, ругайтесь вы, не ругайтесь ничего не изменить.

Вы или намеренно говорите неправду, или просто выдаете желаемое за действительное.

В Библии есть, по крайней мере два места, где прямо присутствует Троица.
И я вам указал где это есть в Библии.

Явления Ветхозаветной Троицы (написанной, в частности, Святым Андреем Рублевым) Аврааму, по вашему нет в Библии?

Глас Отца, Иисус Христос и Дух Святой над ним во время Крещения - этого, по вашему, тоже нет в Библии?

Хорошо. Допустим, упомянутых мною мест, в Билии(или в вашем личном понимании Библии) нет.

"Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". (Мф. 28, 19).

"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". (2-е Послание Коринфянам. 13, 13)

"Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1-е Послание Иоанна. 5, 7)

Кроме того есть еще косвенные указания в Ветхом Завете. Оговорюсь, что вы, как жесткий буквалист, их, конечно, не признаете, но для полноты приведем и их.

(Бытие 1, 26): "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе.

(Бытие 11, 6 – 7), (о Вавилонском столпотворении)"И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" во множественном числе.

И, в заключении, немного о Явлении Троицы Аврааму.

В начале главы XVIII-й книги Бытие говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит Иегова. Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом Адонаи, буквально Господь, в единственном числе.

И вы, естественно, скажете, что ничего этого в Библии нет. И это я все сам выдумал.

И еще скажете, что это все:
Это вы так читаете. Это ваша интерпретация. Собственно, еще вначале спора я говорил, что наш конфликт - суть конфликт интерпретаций.

Да все срастается, только вы продолжаете упорствовать и буквализировать.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, Вы можете хоть сколько много писать, но суть остаётся неизменной - ни октябрьские события ни французские революции, ни что-либо иное никогда не преследовали в качестве главной цели насаждение атеизма. НИКОГДА и НИГДЕ такого не было. Если за одно духовенству и доставалось, то это лишь за одно и лишь потому, что было за что - они поддерживали тот режим, который свергался.
А вот религиозные войны велисьвсегда и ведутся сегодня. Более того, таковые считаются благом даже самой Библией, что и показыват её двойные стандарты и противоречивость.

И я бы хотел уточнить: вопрос стоит именно те о том, были ли гонимы религии, а о том, велись ли войны насаждающие религию или атеизм. Больше ничего сюда втюхивать не нужно.

И впредь не нужно разливаться во все стороны и запутывать всё.
Сформулировали тезис - обдумали, обсудили. При этом не плохо было бы договориться об источниках, которые объективно могли бы устроить обе стороны.

А то абсурд какой-то получается постоянно: верующие Библию вообще ни во что не ставят - бред полоумных старцев для них превыше Её. А атеисты, пытаются отстоять Библию, как единственно возможный достоверный источник, помимо научных фактов, который способен доказать или опровергнуть собственную истинность.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,

Вы подменяете причину следствием. Разговор был об антирелигиозных войнах (атеистических, если хотите) и причинах их начала. Я Вам сказал - таких войн нет. Не было и не будет.
Неужели Вы пытаетесь мне доказать, что монархия была свергнута как в России, так и во Франции, и гражданские войны начались только из-за того, что бедноте "втюхивали" учение о Христе?
Причины гражданских войн, еще раз повторяю, были социальными, политическими, национально-этническими.
Прежде всего перед революционерами стояло целью заменить имеющийся строй бесклассовым коммунистическим обществом. И если бы духовенство поддержало эту идею мировой революции - оно стало бы союзником, что для Ленина в период гражданской войны, повального голода и иностранной интервенции было совсем нелишним. Но они выбрали другую сторону и всячески вредили "красным комиссарам". И, вполне естественно, попали "под раздачу". Были объявлены вредным классовым элементом. И только потом политика режима предусмотрительно включила в себя атеизм, как меру противостояния с духовенством.
Это была исключительно антиклерикальная мера. Но не атеизм. Я давал определение атеизма в этой ветке. Могли бы и прочесть.

Его к тому времени ненавидели все. Именно из-за двуличной морали. На словах: "ударят по правой щеке - подставь левую... последнюю рубаху отдай", а на деле - духовенство являлось одним из богатейших сословий, ложью, притеснениями и откровенным грабежом наживая свое богатство. И антиклерикальные меры не имеют отношения к атеизму.
Но причины войны прежде всего - социальное неравенство. Точка. Историю Вам не переделать.

Странно, что духовенство (в том числе и русское) так не считало, искренне молясь о скорейшем прибытии "людей Бога" на земли, захваченные "антихристами"-коммуняками. Дело, как Вы, наверное, понимаете, не в Адольфе Алоизовиче. А в церкви. В том числе - Православной.

Я Вам объяснил практику написания статей. Если бы Вы прошли по ссылке, промотали страницу вниз, Вы бы увидели весь список литературы, использованной автором для написания статьи. Или в один абзац он должен был впихнуть всю историю Руси?
Впрочем, Ваша позиция мне ясна. Вопрос закрыт.

Вам Кирилл Юдин уже ответил. В посте № 1184.

Жертвы сталинских репрессий сами отчасти виноваты.
Жертвы Холокоста и фашистских зверств вообще - сами отчасти виноваты.
Достаточно, сэр Сергей. О морали христианства у меня уже давно сложилось вполне определенное мнение.

Без комментариев.

А как же ОПК? Креационизм? Попытки "подогнать" священное писание под сегодняшние реалии? Запретить науку сейчас вам уже не по силам (хотя вопрос спорный), но перетягивать на свою сторону толпы необразованных, ничего не читающих людей - с этим вы справляетесь вполне. Втюхивая им свои "ветхозаветные" знания, вы тем самым наносите урон прежде всего науке в целом. В этом и состоит противопоставление науки и религии.

Посмотрим.
Он "всего лишь" перенес центр тогдашнего мироздания с Земли на Солнце, предложив вместо геоцентрической модели - гелиоцентрическую. Вопреки Священному Писанию.
Сам Коперник сказал: "Мне говорят, что я хочу перевернуть мир с ног на голову. Но если мир уже перевернут - что же в этом плохого?"
Не дословно, но по смыслу - так. Он нанес огромный удар непоколебимости Церкви, совершил революцию в науке. Если, "изучив вопрос", Вы считаете, что - лишь "упростил"... пусть будет так.

Может Вам не стоит так уж безраздельно полагаться исключительно на книги религиозного толка. Думаю, в этом вопросе астрономы знают поболе "святых отцов".

Я не говорил, что это научный факт. Это - символ. Символ науки, высвобождающейся из-под гнета Церкви.

Re: Гайд-парк
 

Вполне разумные мои требования к объяснению: оно должно быть логичным, достаточным, по сути вопроса и непротиворечивым. Ни одно из этих условия в вашем ответе соблюдено не было. То есть, я должне принять объяснение, которое:
1. Нелогичное;
2. Недостаточное;
3. Не по сути вопроса;
4. Противоречиво.

Что же удивительного, что меня оно не устроило?

Ясно. Но богом в Писании называют много кого. Поэтому такое объяснение не даёт чёткого понимания о чём конкретно идёт речь. То есть это объяснение, как минимум - недостаточно.

Я не стремлюсь его ополовинить. Я утверждаю, что оно ничего не объясняет. Но в Библии сказано, что БОга не просто никто не видел, но и то, что Его невозможно увидеть сметрному, а так же, что Иисус - Сын, а не Отец. И что это не одно и то же. То есть это объяснение - противоречиво. И Вы сами снова это подтверждаете:
А ведь тезис был следующий: Никто и никогда не видел и не мог увидеть лика Бога Отца, потому что умер бы сразу - так сказано в Библии. А следовательно, как заповедано самой Библией, нельзя и изображать Его.

Вот и непонятно, что именно Вы доказываете или опорвергаете. То есть Ваши доказательства - не по сути.



Какая разница, как писать то, что никто не только не видел, но и понять не в состоянии. Вот Вам пример нелогичности рассуждений.



Ну, то есть Библия, как обычно у вас - ВРЁТ! Ведь, если нет разницы, то почему не умерли все, кто видел Лик Иисуса?
Это всё ясно :). Вы мне лучше скажите, с кем же боролся и кого ПОБЕДИЛ Иаков? В "непротиворечивой" Библии сказано, что с Богом. :)

Re: Гайд-парк
 

Знаете, во ту меня есть несколько ипостасей: отец, сын, муж и т.д. Но мне и в мысли не приходит в момент трудностей, скорби или мучений уповать на волю или просить помощь у одной из них. :)

Re: Гайд-парк
 

Есть. Только о чём это говорит?
Если ребёнок засиделся в песочнице и кто-то из родителей его зовёт домой и мы слышим его голос, это свидетельбствует о том, что голос родителя, сам родитель и ребёнок - суть одно целое?
Я умоляю - давайте рассуждать логически, а не абы что приплетать в качестве аргументов?

"Народ и партия - едины", "мы с братом - просто одно лицо", "моя подружка Светка - Мерлин Монро" - эти речевые обороты говорят о том же? Имея кучу Библейских свидетельств, что это не одно и то же лицо, один речевой оброт ничего не доказывает.
"За Родину, за Царя, За Церковь святу!" - така ж фигня.
Так тут, если вдуматься, вообще ясно, что это разные сущности. :)
Ну и что? Мы прекрасно знаем, что кроме Господа и ДО человека, согласно Библии, уже были ангелы, которые Ему во всём помогали, а некоторые впоследствии, ещё и мешали. Не станете же Вы урвеждать...ВНИМАНИЕ!!!... Что у БОга есть ещё одна ипостась - Сатана!

Re: Гайд-парк
 

А если заменить оговорку "тысячелетий" на "столетий", а? Скажем, цифра четыре. Четыре столетия от Рождества Христова никто и знать не знал о Триединстве Бога. Всегда был один, цельный.
И это тоже факт непреложный. Потому и кульбиты со словесными вывертами тут не помогают. Я тут на днях одного писателя взялся почитать - он приводит примеры "эквилибристики" и похлеще. Ваще - вынос мозга.:happy:

П.С. если историю христианства почитать - там и не такое найти можно. Было даже когда Единство Христа с Богом рисовали буквально... ну, четыре глаза там, два носа... Апофеоз логического мышления.

Re: Гайд-парк
 

Это моё одно из любимых мест в Библии - оно настольк противоречиво, что можно только громко смеяться.
1. Там Авраам обращается к одному из мужей. Это очевидно, поскольку далее пишется, что лругие ушли в город и одлин остался. Трактовать это можно как угодно, тем более, то Вы, я слышал, против буквалистики:
А ушли кто? Если триедин? Перед Отцом? А почему не умер тут же?
2. Самый смак: Судя по дальнейшему разговору с Господом, Господь понятия не имеет, что происходит на земле. Даже не только на земла, а в отдельных городишках:
То есть Ему кто-то пожаловался, но Он не знает наверняка. И вот, решил проверить. ЛИЧНО. :)

ну и ещё:
"Если" - то есть Господь понятия не имеет не только о том, справедливы ли стенания, которые до Него дошли, но и вообще - есть ли там хоть кто-то праведный. А праведники тем временем . уверены, чт оГосподь всё слышит и всё знает и дела их праведные им зачтутся.:happy: А Он, тем временм, может вообще не знает, что эти праведники дивут где-то на краю земли. Ему и со своей территорией трудно разобраться выходит.

Видит Бог - не я эту главу упомянул в качестве доказетльства. :)