Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А, почему вы уверены, что ваше понимание и ваше толкование(именно толкование, интерпретация) является правильной и логичной. Где обоснование логики хотя бы? Только формулировка и утверждение, что она логична. В Библии Христос ясно и однозначно сказал "Я и Отец одно" Чего еще надо? Какой логики?

Типичный прием - снова тезисы не относящиеся к спору. Примеры не имеющие отношения к сути вопроса - бытовые а не Богословские. И безапелляционное недоказанное утверждение что мои доводы ничего не доказывают. Если логика Веры вам непонятна, давайте поговорим об этом.

Вот именно, фигня, а не доказательства моей неправоты. То есть, когда вам выгодно - вы читаете и понимаете буквально. Когда не выгодно - фигня.

Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность.

Ангелы помогали, но не творили и не сотворили. По вопросам Творения Бог мог совещаться только между Ипостасями. Ибо ангелы - служебные духи.

Конечно не стану, потому что это не так. И говорить такое - богохульство и кощунство.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не аргумент. Бог Всемогущ, Он может Быть Везде одновременно. Это для Бога не проблема.


Не аргумент. Даже если это был Бог Отец, Он был не в Блеске своей Ипостаси, а в другом несмертельном Образе.


Бог поступил так не потому что Он не знает. А из милосердия, чтобы все было понятно Аврааму на уровне человеческой логики.

Re: Гайд-парк
 

Ненавидят капиталистов? Именно по этой причине строят в подвале главного христианского собора платную автостоянку на 300 мест, судятся за своё имущество по всему свету, требуя вернуть ЧАСТНУЮ ЦЕРКОВНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, ведут бойкую торговлю повсеместно - как в самих храмах, так и банально в торговых центрах и на рынках? Именно от ненависти к капитализму освещают строительство торговых комплексов и прочих коммерческих объектов?

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) То есть вы единичному случаю придаете титульное значение. Я говорю - да был единичный случай, и виновный был наказан.

Опять выкручиваетесь? Случай так себе, бутерброд в столовке два бомжа не поделили? Или всё же по лицу ударили из-за того, что нервы сдали при обсуждении вопроса о триединстве?
Объявив проигравшую сторону еретиком, Вы думаете автоматически придали вес стороне выигравшей? Никой аргументацией этого "еретика" не смогли победить, взяли вопрос силой. И это то самое Божественное откровение, которое дано Богом напрямую и не требует доказательств?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) А вы упорно говорите о мордобое и причем во множественном числе.

Ну это ж в корне меняет дело! Выходит, что и спора-то не было - пришли, единодушно утвердили триединство и с миром разошлись.:thumbsup:

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) Спор шел о природе Одного из Лиц Троицы и Его взаимоотношении с Другими Лицами.

Разумеется. Либо они суть - одно, и были вечно триедины, либо один из них был сотворён другим. Это, конечно же не подрывает догмат о триединстве.:happy:

Цитата:

На Первом Никейском Соборе арианство было осуждено и в качестве символа веры было принято учение о Единосущной Троице

Цитата:

Собор был созван императором Конастантином Великим для того чтобы поставить точку в споре между александрийским епископом Александром и Арием. Арий, как и гностики, отрицал божественность Христа. По мнению Ария, Христос не Бог, а первый и совершеннейший из сотворенных Богом существ

Всё тут ясно. Переливать из пустого в порожнее не вижу смысла. Вопрос закрыт.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) Арий что отрицал Догмат о Троице? Господи! И я еще лукавлю! И я еще выкручиваюсь!

Как видим - да.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280125) Но, если пришли еретики с оружием и требуют, чтобы я принял их веру, я достаю оружие, убиваю еретика, беру его оружие передаю соседу, и так далее для защиты веры.

Ну, это банально - демагогия, увод от сути спора в сторону. Обсуждать и это более не вижу смысла.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280127) как же не спешить если сегодня вы решили взять обилием постов.

Всего лишь чётко и по существу отвечая на Ваши вопросы.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Типичный прием - снова тезисы не относящиеся к спору.

Мои-то, как раз - относящиеся. Вы взяли речевой оборот, единственный за более тысячи страниц Писания и на его основе делаете глобальный вывод, при этом, пренебрегая многократными свидетельствами в этом же Писании, ставящими под сомнение такую трактовку.
Я не привожу в качестве аргументов высказывания Ваших "врагов", а беру примеры непосредственно из Библии.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280132) Вы как всегда прячетесь за буквальностью формулировки

Сергей, на Вашем месте, обвинять меня в буквалистике просто смешно. Я говорю о сути вещи, а Вы, чтобы доказать свою правоту ипользуете - речевой оборот. И кто буквалист в таком случае?
На каждый Ваш пример, я привожу несколько, доказывающих обратное. Вы, зацепившись за единственное слово и не желая слышать целые стихи, посвящённые этой же теме, обвиняете меня в буквалистике - это сноваа Ваша НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика?

Короче, ещё раз увижу написанное Вами "буквалистика" прекращу любые разговоры с Вами на эту тему. Потому что это даже не смешно - это дурно попахивает слепым фанатизмом. Вести разговор с фанатиками - бессмысленное занятие.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность.

Опять бессмысленное словоблудие. Вы говорите, что это три ипостаси одной сущности, а я говорю, что это три разные сущности. Зачем Вы меня поправляете, а потом пытаетесь это опровергнуть?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280132) Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь.

Те же яйца, только в другой проекции. Суть от этого жонглирования словами - не меняется.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Ангелы помогали, но не творили и не сотворили. По вопросам Творения Бог мог совещаться только между Ипостасями. Ибо ангелы - служебные духи.

Словоблудие и демагогия. Это Вы Ему запретили творить с ангелами или Он Вам сказал об этом? И где мы можем прочитать, что Отец вообще с кем-либо "совещался"? Не могли бы Вы пояснить, что значит "ангелы помогали, но не творили"? Песни пели? Бутерброды резали? Рубахи стирали? Отвечали на звноки?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Конечно не стану, потому что это не так. И говорить такое - богохульство и кощунство.

В таком случае, Ваша логика дала колоссальную трещину.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280134) Не аргумент. Бог Всемогущ, Он может Быть Везде одновременно. Это для Бога не проблема.

Это если принять догмат о триединстве. Но мы ведь пытаемся этот догмат доказать на основе этого примера. А, как видно, данный пример ничего не доказывает - просто невнятно написанный текст.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280134) Даже если это был Бог Отец, Он был не в Блеске своей Ипостаси, а в другом несмертельном Образе.

Ну да, ну да. :happy:

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280134) Бог поступил так не потому что Он не знает. А из милосердия, чтобы все было понятно Аврааму на уровне человеческой логики.

Для этого Ему достаточно было не мутить и путать Аврааму мозги, а прямо сказать: "В Содоме и Гомморе живут одни мерзавцы и негодяи, и я их истреблю. И нет среди них ни одного праведника, ради которого я бы пощадил эти города" - было бы, чётко, убедительно и внятно. Но Он решил разводить бодягу - "Дошли слухи, надо бы проверить, если найду, то пощажу". Что и вызывает к Нему недоверие. Выходит Он специально всё делает так, чтобы люди никогда не могли прийти к единому мнению, чтобы толпы искренне верующих сбивались с пути истинного и их можно было бы за это жестоко наказывать?

Мы вот начали разговор с дарованной Богом людям свободу выбора. Но если людям не даётся чёткое и внятное наставление, то какие могут быть претензии, что их не выполняют или выполняют не так? Это великое лицемерие. Что и требовалось доказать.

Re: Гайд-парк
 

Кстати, в Исходе есть ещё одна забавная вещь, если подходить к чтению текста в трезвом уме. Во время последней казни, чтобы отличить дома евреев от домов египтян, евреям необходимо было помазать косяки дверей кровью жертвенных ягнят. И тогда ангел смерти обойдёт эти дома стороной. Это само по себе забавно, учитывая те россказни о тяжелейших условиях, в которых жили евреи в Египте. Ведь дома жестоко угнетаемых рабов вовсе не трудно отличить от домов угнетателей рабовладельцев
Но оказывается, другого способа отличить дома и сыновей избранного Богом народа у ангелов этого самого Бога не было.
Так что если что-то происходит не по-Божески, то это не Он виноват, не Он не знал или ошибся, а его, как бы это помягче сказать, не очень сообразительные ангелы.

P.S.
И всё же, с кем боролся и победил (!!!) кого Иаков, за что в качестве награды получил имя Израиль и благословение?

Re: Гайд-парк
 

Это не та организация, где от алкоголизма и наркомании лечат?:)

Re: Гайд-парк
 

Например?

Вы, возможно, сильно удивитесь, сэр Сергей, но война априори - проявление агрессии. Невероятно, но - факт!
Перечитайте следующий абзац своего собственного сообщения:
Смешно. Правда.

Так ведь я сразу сказал, что это Ваше личное мнение (определение). Вы почему-то обиделись. Хотя теперь сами же это подтвердили.

Во-первых, это действительно ничего не меняет. Поскольку в любой войне имеет место (среди прочего) и защита веры. Или ее насаждение. И войны получают определение исходя из исторических предпосылок (причин), по которым они начинаются. Рассматривая все возможные причины и применяя "доказательства от обратного" можно выявить причины, по которым войны, с большей долей вероятности, не начались бы (недостаточные мотивы)... и так далее и тому подобное.

Во-вторых, давеча Вы утверждали, что подобных войн вообще нет. А оказалось, что сами привели пример. Более того, приведенные примеры относятся только к христианской религии. А Религиозные войны вкупе обобщают все религии. И таких войн - много больше, чем количество приведенных здесь примеров.

Однако, Вы, мягко говоря, понятия не имеете о сути вопроса, который беретесь обсуждать. "Упростили" всё до абсурда, равно как и недавно обсуждавшуюся "систему Коперника".

Теперь Вы понимаете, почему наука так усердно открещивается от религии? Науке чужда НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

Если судить о причинах войн по Вашему определению - именно так. Ведь православная церковь открыто приглашала "людей Бога" поскорее прийти и разрушить "царство антихриста" (СССР). Защитить веру.
Проблема в том, что к любому Вашему определению (доводу, факту, etc.) обязательно нужно прилагать еще и объемный комментарий. Иначе понимать можно - кому как в голову придет.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Простите, не совсем понял. Это вы о коммунистах? Это я о них писал, что они ненавидят капиталистов.

Re: Гайд-парк
 

Ясно. Вы там сказали: "Коммунисты - наши братья. Они как и мы геваристы ненавидят капиталистов..." Поскольку спор шел о христианах и православии в частности, то я и предположить не мог, что речь уже пошла о прочих революционерах. Тут такие повороты крутые случаются. :)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нервы сдали при обсуждении вопроса о Природе Иисуса Христа. Святой не сдержался. Дьявольски логичен был Арий. А, логика от дьявола. Для понимания многих истин, надо стать ребенком. Многое можно понять, как выражается уважаемый Кодо, только вынесенным мозгом, а еще лучше - сердцем. Арий был страшный еретик. Очень страшный.

Это в какой-то степени, извиняет Святого - добрейшей души человека, в жизни не обидевшего мухи. Это же как его надо было достать! Правильно говорят: Дьявол - психолог, Господь - сердцевидец!

Интересно, что Арий стал, своего рода, предтечей Мухаммеда. Именно ариане были первыми учителями будущего Пророка.

Не требует логических доказательств. Арий разрушал Христианство. Арий вторгся с логикой туда, где она бессильна. Воистину, сам дьявол руководил им!

Да не о Троице речь шла как о таковой. Говорю же, Арий Троицу не отрицал. Арий говорил, что Иисус был сотворен! При чем тут Троица? Это даже термин такой - Тринитарная ересь.

При попытке постичь божественную истину триединства невоцерковлённым рассудком возникают тринитарные ереси, а в христианской жизни при недостатке любви и благодати - разделения и расколы.

Виктор Капитанчук, иконолог, пишет:

Каковы же эти рационалистические проекции антиномии триединства на плоскость невоцерковлённого рассудка и невоцерковлённой или расцерковлённой жизни? Нетрудно убедиться, что их может быть только три.

1. При антиномичности истины "Троица есть Единица" логике нашего рассудка вполне соответствует тождество "Единица есть Единица" и при этом для него нет никакой Троицы. Возникает утверждение, что есть только одна Божественная Ипостась и не может быть других, все другие объявлялись онтологически низшими. Эта тенденция рассудка наиболее полно выразилась в тринитарной ереси арианства, присутствовала она и в других тринитарных ересях: монархианстве, субордиционализме.
Той же болезнью непреображённого рассудка поражено и единобожие, отвергающее Св. Троицу у иудеев и мусульман.

Взглянем на церковную жизнь, отражающую образ Cв. Троицы. В православии этот образ жизни отражён чисто неискажённо в церковной сосборности, где первый среди равных иерарх - отражение отечества Небесного также член Собора Церковного, но никак не существующий над ним.

Экклезиологическое воплощение ереси произошло тогда, когда епископ Римского престола, первого среди сестёр - автокефальных церквей стал превозноситься над Вселенской церковной Соборностью, выделяя себя как исключительного наместника Христа на земле. Произошёл раскол, и римская Церковь отделилась от Соборной полноты Вселенского православия. Возник католицизм. Догматически католики исповедуют божественность всех Лиц Св. Троицы, но экклезиологически искажают образ Божественного Триединства.

Это в свою очередь не может не оказывать психологического воздействия и на их сознание и на их мистическую жизнь. Психологически это приводит к ослаблению переживания Божественного Собора Лиц Св. Троицы, божественности Сына Божия и Духа Святаго. Не отсюда ли заземлённость католицизма, переживание во Христе преимущественно человеческого начала, в мистической жизни прелесть - путаница благодати с человеческими эмоциями и энергиями и, наконец, погруженность в стихии мира сего, чем далее в истории от момента отделения от православия, тем большее обмирщение.

Теизм католицизма с ослабленным переживанием Божества воплощённого Сына Божия вероятно и объясняет симпатии его и определённую близость к иудаизму. Неслучайно недавно при посещении Римской синагоги Папа Иоанн-Павел II назвал иудеев"старшими братьями".

Итак, католицизм есть не догматическое, но экклезиологическое арианство, монархианское искажение образа Св. Троицы в церковной жизни и этим определяются основные отличия его от Православия.

2. Другим рационалистическим искажением антиномии триединства является утверждение: Троица есть Троица и нет никакой Единицы. В тринитарных спорах это - отрицание единосущия. Еретическая мысль утверждала только подобие Сына Отцу. В результате оказывалось три Бога, подобных друг другу, многобожие.

Сильно переживалось самосущие Ипостасей, но отрицался их единосущный Собор. Отражением этой ереси в экклезиологии явился протестантизм, возстание против единства церковной жизни, единства церковной традиции.

Всё в протестантизме распадается на массу самостоятельных сект. В пределе каждый верующий сам по себе, вне иерархии, вне церковной традиции толкует себе Священное Писание и тем руководствуется в жизни. Каждая личность самосуща и самозамкнута, в светской философии эта интуиция отражена в работах Лейбница о замкнутых монадах. При проекции этой интуиции на отношения с Богом появляется деизм - философия протестантвующего человечества, где Бог - Сам по себе, а человек - сам по себе. В экклезиологии это можно назвать плюралистическим искажением образа Св. Троицы.

3. Наконец, третья возможность искажения антиномии триединства - это отрицание существования самосущих Ипостасей вообще: нет ни Троицы, ни Единицы, а лишь некоторая Божественная природа, монада, которая может проявлять себя то в образе Отца, то Сына, то Духа Святого, но это только личины, а не самосущие Ипостаси. В истории тринитарных споров эта ересь получила название савеллианства.

Нетрудно видеть, что в религиозной жизни такая интуиция отражает как пантеизм, отрицающий личностного Бога, а в наиболее грубой форме как материалистический атеизм. Протестантизм возник не как плюралистичные лютеранство или кальвинизм, но и как мистический пантеизм Томаса Мюнцера в Германии или сходных движений в Англии. Они отрицали вообще все структуры в церкви, иерархию, таинства. Ересь пантеизма или атеизма в духовном бытии человечества, это монистическое (от савеллианской монады) искажение образа Св. Троицы совершенно разрушительно для всякой экклезиологии.

Так исчерпываются принципиально все возможности греховного искажения божественной антиномии "Троица есть Единица", искажения, порождающие тринитарные ереси и их экклезиологические отображения: церковные расколы и разрушение церковности вообще.

Итак, основываясь на догмате о Св. Троице и на церковной традиции, видя в бытии самой Церкви и мира икону Божию, мы приходим к целостной экклезиологической картине. Православная Соборная Церковь есть точная и святая икона Троицы-Единицы, неповреждённое воплощение образа Божия.

Тут вы правы - подрывает. Поэтому Арий - чудовищный еретик. Более того, ересиарх.

Это принципиальные вопрос. Это не просто игра ума! Так, вера в истины Священного Писания изначально была провозглашена безусловной, а в Священном Писании (особенно отчетливо – в Новом Завете) действовали три ипостаси единого Бога.

Что, кстати, мною доказано. Однако, упирая на почитание Отца Христом, вы продолжаете настаивать на еретическом тезисе о том, что Сын, якобы менее Отца.

Рассматривая почтение к Отцу вне контекста.

Троица беспокоила христианскую мысль древних Богословов следами сохранившихся в ней языческих идей, и поэтому, естественно, необходимо было разработать христианскую персоналистическую логику, теоретически обеспечившую бы непротиворечивое сосуществование идеи единого Бога и его трех Ипостасей.

Это был сложнейший научный процесс. Мыслители использовали синтез Античной философии и Христианского знания.

Доникейские мыслители такие, как Тертуллиан, Ориген и Саввелий были сильно зависимы от античного философствования. Им до конца не удалось разрешить эту проблему.

Саввелий в конце концов был анафематствован.

Позднее мы рассмотрим взгляды доникейцев подробнее, буде на то желание и время.

Однако, вернемся к Арию.

Арий, как и языческие и христианские философы считал, что Божество – вечно, неизменно и абсолютно просто и что этому Божеству противостоит мир, который связан с протеканием во времени, вечно меняется, всегда материально сложен и никогда не прост и не является неподвижной идеей. Поэтому принцип творения очень важен для Ария, как и для всего ортодоксального христианства. Но если Бог всегда прост и никогда не сложен, то, рассуждал Арий, Сына Божия ни в каком случае нельзя считать самим Богом. Сын Божий тоже есть самая обыкновенная тварь, материален, связан с временем, создан из ничего и не имеет никакого отношения к Божеству. Божество – это наибольшая общность всего существующего, или, как мы бы сейчас сказали, это есть аристотелевский ум-перводвигатель. Все остальное, по Арию, есть только бытие частное и единичное; и эту конкретную материальную единичность, думал Арий, никак нельзя относить к Божеству.


Другими словами, Арианство - причудливая смесь христианского креационизма и языческого антиперсонализма, превратившего бытие только в максимально общее понятие.



Вполне понятно, что Арий был целиком осужден на первом соборе 325 года.



Великое Открытие Никейского Собора разрешило проблему - Первая и Вторая Ипостаси впервые были осознаны в Никее как две совершенно оригинальные и одна на другую несводимые субстанции, причем обе эти субстанции отражали в себе свою диалектическую цельность, то есть и та и другая стали трактоваться, и притом в совершенно одинаковой степени, Богом.



Стали различать Сущность и Ипостаси. Бог один по Сущности, но он имеет Три Ипостаси, из которых каждая есть Бог, а тем не менее существует не три бога, а только один Бог.


Арий был повержен!


Вот именно это высказывание фанатизмом и попахивает. Проблема в том, что вы приковали спор к Библии. Собственно, доказательства заедятся на том "есть в Библии", "нет в Библии".

Хорошо. В Библии есть. Далее следуют интерпретации, в столкновении которых и есть конфликт.

Но, право вы не последовательны. Призывая думать своим умом, вы сковываете спор только Библией, хотя ею Христианство и Христианская мысль не исчерпываются.

Впрочем, я торжественно обещаю Вам, что более не произнесу термина буквализм!

Сущность и Ипостась совершенно разные понятия! Это не я придумал. И не христиане.

Вот вам нехристианское, нейтрально-философское определение:

1)Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

Напротив, Ипостась, понятие именно Богословское, по большей части.

Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») — термин, используемый в христианском (преимущественно Восточном) богословии для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа.

То есть, выходит, если я различаю два понятия, которые не одно и тоже - это словоблудие?

А не кажется ли вам, что ваше суждение несколько авторитарно?

Вы действительно так считаете? Или вы сознательно подтасовываете?

Да, ясно, Лик и Образ понятия близкие по значению, но все же различные.

Образ в философии, результат и идеальная форма отражения объекта в сознании человека, возникающая в условиях общественно-исторической практики, на основе и в форме знаковых систем.

Лик, это, все таки, то, как выглядит его обладатель. Заметьте, вот основное значение у Даля. Коссвенные стоят после точки с запятой.

ЛИК - лицо, облик, обличие; выражение лица, физиономия

То есть не форма отражения объекта в сознании человека, которая может появляться и в отсутствие самого объекта, например, при переживаниях или воспоминаниях. А, именно, собственно обличие самого объекта.

Разница между предметом и его отражением все-таки есть. Даже на бытовом уровне.

Ангелы на это не способны. Они не боги. Они - служебные духи. Даже отпавший сатана, при всем своем могуществе, не в силах ничего сотворить.

Вот что пишут об ангелах:

Служебные духи имеют бытие по воле Отца, приводятся в бытие действием Сына и поддерживаются в бытии присутствием Духа. Назначение же Ангелов - святость и пребывание в святости. Святитель Василий Великий (6, 224).


Никто из верных не сомневается, что прежде сотворения видимого мира Бог сотворил духовные и небесные силы, которые, зная, что они сотворены из небытия для великой славы блаженства, по благости Творца, воссылают Ему постоянное благодарение и непрестанно прославляют Его. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Серен 53, 309).


Бог сотворил Ангелов и Архангелов сразу всех одновременно, а их так много, что они превосходят всякое число. Святитель Иоанн Златоуст (40, 774).


Единственная тварь, способная к творчеству - человек.


Вы можете злиться сколько угодно. Называть меня фанатиком. Но, в Библии нет ни одного упоминания о том, что ангел что-либо сотворил.



Этот, как вы выражаетесь, не внятный текст говорит о том, что Троица есть и о том, что о ней говориться в Библии.
А, это в нашем споре немаловажно. Согласитесь.

Не понимаю вашей иронии. Ведь Ветхозаветная Троица явилась в Образе Трех Ангелов, а не в своих Ипостасях.

Моисей же вполне себе таки остался жив, когда ему являлся Бог в иных Образах.

Бог прекрасно знает, что человеческому уму многое непостижимо. Бог поступает по человечески, чтобы у человека не возникало лишних вопросов. Как учитель на пальцах объясняет первоклашке задачку.

Разве учитель - дурак? Нет. Он нисходит до первоклашки, чтобы тот понял.

Тем более. что Авраам и его немногочисленные родственники - это прародители народа, который Бог создал для Себя.

То есть, отношения Бога и Авраама - это особые отношения - это Завет.

Re: Гайд-парк
 

Набрал в поисковике "Логика веры", выбрал одну из ссылок. Первые пару абзацев (где говорилось о рациональности, о трех фундаментальных законах логики и т. д.) осилил влегкую. Добрался до места, где этими же логическими приемами автор пытался объяснить сущность триединства...
Моск запёкся...:horror:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Спасибо! Право приятно, когда тебя понимают! Правда, спасибо, без всякой иронии.
:drunk:

Re: Гайд-парк
 

Угу...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Казнь совершал не Лично Бог, а посланный им ангел.

Ну ясно же сказано с Кем!

"Я видел здесь Бога лицом к лицу и остался жив"

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Не иронизируйте и не передергивайте! Одно дело этимология слова, другое дело понятие, этим словом обозначаемое. Или снова скажете, что я не прав?

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Это здорово на самом деле! Это помогает понять!

Еще Тертуллиан придумал свое Доказательство - Credo quia absurdum est- верую ибо абсурдно.

Re: Гайд-парк
 

Еретиков надо бить по морде! Тут они правы абсолютно. Бить по морде, а не жечь.
То есть, аргументов более не осталось?

Re: Гайд-парк
 

"Доказательство" Тертуллиана - флаг всех атеистов. Он доказал, что его вера абсурдна. Следовательно, с таким же успехом можно верить в расселовский чайник и в ЛММ. Что не менее абсурдно. И не более.

Re: Гайд-парк
 

Обоснуйте. Разницу между сущностью и ипостасью. Своими словами. А потом сравним со значениями, которые Вы привели.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
если это будет, хотя бы философ.

Нет, не удивлюсь. Но убийство на войне - не есть грех. Солдат исполняет долг. Война - честное занятие. Да, я убиваю, но и меня, вполне могут убить.

Куда уж смешнее. Лично я ничего смешного не вижу. Особенно, когда и в наши дни люди умирают за веру.

Я имел ввиду, в определении, приведенном мною. Не я автор мысли. Я ее только воспроизвел, ибо разделяю.

Ничего я подобного ен говорил. Вы меня не верно поняли. Да, религиозные войны есть в истории любой мировой религии. Это факт. Но, Идеология, в данном случае Вера превалирует над другими факторами.

Повторяю, гениальный Антонио Грамши это доказал.

Коперник по факту, выдвинул слабо обоснованную теорию, подкрепленную несовершенным математическим аппаратом.

По сути, он был прав. Но, с научной точки зрения, особенно на тогдашнем уровне знаний - весьма спорен.

Да ничего подобного. Это атеисты пытаются поссорить эти два способа познания мира.

Да, Господи! Великое множество ученых - верующие, защищают веру! Да мир-то, вообще познаваем только по Воле Божьей!

Так кто вам мешает. Прилагайте. Тем более что:

Даже если признать, что ваше утверждение истинным, то почему антихристианин и оккультист Адольф Алоизович "человек Бога"? Откуда это видно? Тем более, что "царство" Адольфа Алоизовича, хоть и было устроено весьма разумно, на Град Божий как-то не тянуло.

Так что,воля ваша, пример с ним, притянут за уши. Ни одного религиозного аргумента у Адольфа Алоизовича не было. О его отношении к христианству он сам ясно пишет в "майн Кампф".

Re: Гайд-парк
 

Кодо,иду спать. Но не сомневайтесь. Я все обосную!

Re: Гайд-парк
 

На том и решили. Все вопросы исчерпаны. Спасибо.
Ну да, примерно такой же ребячьей логики и придерживались в последствии инквизиторы - назвал оппонента в споре еретиком и можно убивать. Че церемониться с сатанистом?
Разумеется. :)
Да, да. Это же бесспорно и очевидно. Угу. Зачем думать? Думать - от Дьявола! Жопу кверху, лбом об пол - и вся недолга. Лоб же только для этого и годится. Я всё понял. Спасибо за науку.
О! Ещё и иконологи есть! Эти уж точно от Бога.
Ну разумеется - вы ж, православные, святее всех святых, тут без базара.
Беда в том, что я с этим и не спорил особо - смысл был в ином. Перечитайте, что я написал ещё раз, если интересно.
А должен был к фантазиям старых маразматиков-толкователей. Я всё понял.
Куда уж мне-то. У меня нет мистического опыта общения с потусторонними силами... слава богу, пока ещё нет.
Я так и знал, что рак, чуму, оспу, холеру и прочие прелести даровал нам Любящий Заботливый и Сострадательный Отец. За что Ему огромное спасибо.
Я всегда знал, что Он - тщеславный садист и маньяк, для которого нет ничего слаще, чем несмолкаемый хор полоумных, вечно восхваляющих Его. Этот момент в обетованном раю меня обо пугал - боюсь это заунывное блеяние просто с ума сведёт и будет реальной вечной мукой.
Невнятный текст внятно ни о чём говорить не может.
Ещё лучше.
Я не спорю, я лишь вижу, что как минимум этот ангел - дебил. Но это настораживает.
Ясно конечно, что Бог этот - фуфло на самом деле, какой-то смертный мужик, без знания джиу-джитсу и анаболиков со штангами, трындюлей надавал по самые нехочу, да ещё и выкуп выторговал за освобождение. И как не придушил вовсе, вот бы Ницше возрадовался и озадачились иные.
Как я понял признающие триединство видят разницу в том, что ипостаси, это Отец, Сын и Дух. А суть их в том, что все они - одно неделимое целое.
На других примерах этот принцип не срабатывает или называется иначе, например - роль, социальный статус. Отец, сын, внук, директор компании - ипостаси. А суть - Иван Иваныч, у которого есть ребёнок, жена, родители и руководящее место в компании.
И ещё логика, которая вся от Дьявола. А так - всё нормально с наукой. :happy:
Нет, после этого утверждения серьёзно разговаривать на эту тему я лично не могу.

Re: Гайд-парк
 

Так православные священики называли немецких солдат - "людьми Бога". А коммунистов - "антихристами". Так понятнее?
-------------------------------
Ну, да... Атеисты жгут ученых на кострах, запрещают их теории, если они не соответствуют Священному писанию, ну и так далее...
Вот поэтому наука и сопротивляется. Поскольку использует другие методы познания мира.
-------------------------------
О религиозных войнах.
---------------------------------
Вы о чем вообще?!.

Re: Гайд-парк
 

Да не, уже не нужно... Кирилл Юдин уже это сделал.:)

Как же они делят неделимое... Э-э-э, впрочем нет, хватит с меня. Логика, она от дьявола...
Пойду помолюсь лучше... В надежде, что смилуется надо мной и коснется меня великий ЛММ своим вермишельным щупальцем. rAmen.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Далеко не все Православные, а вполне конкретные люди, которые заблуждались.

А, вы, в свойственной вам манере, делаете обобщающие оргвыводы на основании заблуждений отдельных людей.

А что вы нашли в моем утверждении криминального? Я, действительно говорил, что Крестовые Походы в Святую землю не имели цели - насаждения Христианства, а имели цель - освободить Гроб Господень, Иерусалим и Святую землю от мусульман.

Это действительно правда. Религиозные войны были и в Буддийском мире и Мусульманском и, даже среди Индуистов. Что тут такого?

По моему, все логично. Если на войне вести себя миролюбиво, то, в лучшем случае попадешь в плен. В худшем - убьют. А на некоторых войнах и попадание в плен страшно.

В чем криминал-то? Поясните, пожалуйста, уважаемый Кодо.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Нет, нужно. Потому что могут подумать, что я сдался. А это не так!

In nomine Patris et Filii et Spiritus sancti. Amen.

Не передергивайте. Логика - это нормально. Но, когда логика используется не по назначению, а, как орудие чтобы "Гармонию алгеброй измерить", вот это от дьявола.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не утрируйте, пожалуйста, логика - это нормально. Но, когда используется для изощрений в богохульстве - это от дьявола. Арий изощрялся в учении, которое оскорбительно по своему содержанию.

Что вы знаете об инквизиции кроме мифов? Многие инквизиторы старательно исследовали дела и осуждали человека только тогда, когда были найдены неопровержимые доказательства.

Что касается Соборов, и, в частности, Первого Вселенского, то, как известно, никто никого не жег. Арий умер своей смертью. Никто его не жег. А, если он еретик, точнее ересиарх то это факт бесспорный.

Но не надо утрироровать и распространять католические злоупотребления на всех, да еще и во времени.

Осудили как еретика - и что тут такого? Обычная практика: человек заблуждается, впал в ересь - его осудили - он осознал, покаялся - на него наложили епитимью - прошел и все - трудись дальше на благо людей и во славу Господа.

Ничего страшного, если обнаружилось заблуждение.

Это был эмоциональный взрыв. За что Святого наказали. Чего же еще надо?

Вот именно, думать! Святые отцы, как раз и призывали думать. Но, именно думать, а не изощряться в логических построениях. Думать, глубоко разобравшись в сути вопроса.

Но, иногда, мысль надо останавливать - она мешает, и, остановив, осознается истина.

Естественно. Есть еще и дисциплина Богословие иконы. Вот, к примеру, Троица Рублева - целый Богословский трактат.

Я не говорил, святее. То, что человек православный, еще не делает его святым, равно как и монашеское состояние и сан священника не превращают человека в святого.

Просто, Православие есть незамутненная нововведениями вера, которая в неизменном виде сохраняется с древних времен.

А я перечитал. Просто вы пытаетесь логически низвести Бога до человеческих аналогий.

Каждая ипостась обладает своим Ликом, что тут непонятного? В чем противоречие? Мы же с вами говорили, что Сын, действительно не являл Лика Отца.

У каждой Ипостаси еще и личность есть. Все нормально. То есть у каждой Ипостаси свой Лик и личность - часть Единой личности Единого Бога.

Что ужасного-то?

Для чего оскорблять людей. Вы бы разобрались сначала. Многие Богословы, прославившись на богословском поприще были молодыми людьми с блестящим образованием, кроме того, они обогатили и мировую философию.

Согласитесь, стать уважаемым на все времена философом - для маразматика не достижимая задача.

То есть - обругать людей и их мысль - аргумент в споре, доказывающий, что обруганные люди не правы.

Вы справедливо возмущаетесь инквизицией. Но, в отличие от вас, инквизиция, по крайней мере, следствие проводила. А вы назвали маразматиками - вот оно доказательство!

Не беда. Отсутствие мистического опыта - всего лишь факт. Еще не вечер. Появится опыт. Если не отвергать его.

Господь попускает за грехи наши. И деятельность дьявола господь попускает, дабы не принуждать человека.

На счет ругательств:

Бог поругаем не бывает!

А ада и Рая не существует. Рай и ад - понятия относительные: близко от Бога душа - Рай и Свет Божественной любви согревает ее, далеко от Бога - ад, и Свет Божественной любви(а не адский огонь) жжет совесть и душа мучается от сознания того Чего себя лишила.

Не понятен текст. Можно посмотреть икону Рублева.

Но об этом написано.

Вы же не сильны в ангелологии, почему вы так говорите?

«И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Бытие 32:28).

Я благодарю Бога за такого отца веры, как Иаков. Через воспитание, которое Бог дал Иакову, я вижу, что Бог с великой милостью воспитывает каждого гордого грешника и превращает гордых грешников в скромных людей Бога и источники благословения.

Иаков многое делал своими силами. Он, имея духовные амбиции, получил от Исава первородство, а затем и отцовское благословение. Когда Иаков пришел в дом Лавана, он усердно трудился ради Рахили и терпел унижения. Он усердно трудился, чтобы обуздать свой дом и в конце концов стал очень богатым. У него также было две жены, две наложницы, 12 сыновей и одна дочка. Затем он боролся с хитростью Лавана, чтобы уйти от него не с пустыми руками. В конце концов он смог все преодолеть и наконец пришел к границам Едома. Теперь он должен был вернуться домой и встретиться с Исавом, которого он когда-то жестоко обманул. После того, что он сделал с Исавом, наверное Иакову было не только страшно встречаться с Исавом, но и неудобно. Сейчас обстоятельства принудили Иакова прийти к Богу в сердечной молитве.

«И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи, сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе! Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана. Избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня и матери с детьми. Ты сказал: Я буду благотворить тебе и сделаю потомство твое, как песок морской, которого не исчислить от множества» (Бытие 32:9-12).

В этой молитве я научился тому, что Иаков молился на основе обещаний Бога. Многие люди молятся наугад: они просто чего-то хотят и когда молятся, то надеются, что Бог исполнит их просьбу. Но у них нет оснований для самой просьбы. Иаков же просил на основании Божьего обещания. Бог призвал его вернуться домой и обещал, что благословит его, поэтому Иаков мог молиться о том, чтобы Бог защитил его и его семью.

Другое, что я увидел в этой молитве, это слова Иакова: «Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана». Иаков смирился и теперь осознает, что не его силы и труд сделали это богатство, а Бог, Который был с ним. Иаков убежал из дома с пустыми руками. В ту ночь в пустыне он молился Богу лишь о том, чтобы иметь что кушать и во что одеться. А теперь он стал великим, имел большую семью и много прислуги. Иаков смирился перед Богом, Который дал ему все это.

У Иакова было богатство и некоторая сила. И все же страх перед Исавом сильно мучил его. Я думаю, что причина именно в грехе обмана, который ранее Иаков совершил. Когда Лаван обманывал Иакова, он мог вытерпеть это и тихо трудиться ради блага своей семьи. Но теперь старый грех стал причиной сильного страха перед встречей с братом. С такой проблемой греха можно прийти только к Богу.

Бог хочет, чтобы каждый из нас в смирении пришел к Нему. Но такие сильные люди как Иаков часто живут сами по себе и не могут смириться перед Богом. Сейчас настал момент смирения для Иакова. Писание говорит: «Высок Господь: и смиренного видит, и гордого узнает издали» (Псалтирь 137:6). Также говорится, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Иаков должен был стать отцом веры и следующим звеном в родословии веры: Авраам, Исаак, а теперь Иаков. Я благодарю Бога за этот урок, что Он вел Иакова именно таким путем. Бог уважал свободу Иакова и дал ему возможность самому прийти к Богу в отчаянной молитве. Таким образом, Иаков мог смириться перед Богом. Позднее Иаков, уже как отец веры, смог благословить фараона именем Бога, Который был его пастырем все годы странствования.


Я не сказал, что вся логика от дьявола! Я сказал, что изощрения логические суть от дьявола. Там где нужен вынесенный мозг, остановленная мысль и открытое сердце холодная дьявольская логика только помеха.

Re: Гайд-парк
 

Так неоскорбительно будет только то, что не противоречит вашему пониманию истины. А логика, она либо есть, либо её нет. Хорошей или плохой она быть не может.
На самом деле всё очень просто - человек, кому дано Слово Божье, который отправляет Его культ и имеет мистический опыт общения с ним и так далее и т.п., заблуждаться НЕ может! Он не от себя службу служит, а , якобы, от Бога! Он может сам грешить, будучи человеком смерным, но Слово Бога не может искажать, по определению. В противном случае, кто же и как будет наставлять на пусть истинный "овец", как не пастор? Через кого, как не через него Господь милостью своей даёт правильное знание, не подлежащее логическому осмыслению? Откуда же у паствы возьмётся пресловутая воля выбора, когда посредник между ними и Истиной - ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, причём критически часто, если учесть весь разброд и шатание в христианстве в целом.
И как после столькоих заблуждений отцов церкви, я могу доверять каким-то, возможно нездоровым на голову, трактователям Писания? А если они все тоже заблуждаются?
Теперь понятно, почему я не признаю источниками Божественной истины все эти записульки-трактовки обычных сметрных стариков и почему я отказываюь им верить на слово? Ну кто они такие?


:happy:
:happy:
Блажен, кто верует. Странно, откуда взялись староверы на руси?
Да не дай бог.
Если доживу до дней, когда маразм разобьёт и старческое слабоумие - обязательно появится.
Так а сотворил всю эту "прелеесть", кто? С какой целью?
Охренеть, как душа страдает от того, что ей нет необходимости вечно и нескончаемо петь хвалебные заунывные песни.

***
К чему была столь длинная проповедь про Иакова - я так и не понял.

Re: Гайд-парк
 

Вы этот аргумент применяете направо и налево.

И как Вы их различаете?

"Криминал":happy: в том, что речь шла о Религиозных войнах и их причинах, а Вы взяли себя в качестве примера, какого-то среднестатистического солдата, соседа, еретика... Вы не понимаете разницы между ВОЙНОЙ в целом и отдельным СОЛДАТОМ?
-----------------------------
Безусловно, это не так! Что Вы, никому и в голову это не придет - считать так...
Я могу лишь подытожить:
1) Вы отрицаете любые доводы оппонентов на том лишь основании, что они не принадлежат к вашим сторонникам. То есть, противоречат Священному писанию. Как мы помним, именно с такой формулировкой "система Коперника" была признана еретической.
В нормальном диспуте такая позиция неприемлима.

2) Вы начали этот диспут с утверждений, что во всех Ваших доказательствах
Потом выяснилось, что эта логика - какбе не совсем логика, а
И, наконец, подыскали точное определение это Вашей логике:
Всеръез обсуждать АБСУРД я не имею никакого желания. Потому что

Re: Гайд-парк
 

И ведь человек живет еще и в реальном времени и в реальном мире. Тяжело, наверное. :( А еще говорят: женская логика... :horror:

Re: Гайд-парк
 

Да уж...мне тоже странно все это. Может оставить уже Сергея в покое..? Язык, на котором он разговаривает с оппонентами, вроде бы русский, но понимания достигнуть принципиально невозможно. Системы восприятия - не совпадают...

Re: Гайд-парк
 

Победила непобедимость. :) Ура!

Re: Гайд-парк
 

Сходили б в поле вырвали б бурьян. Все пользы больше.

Re: Гайд-парк
 

Простая и логичная Библия, по пунктам, ясно разъясняющая произошедшее, многие тысячелетия назад, была бы куда очевидней произведена от человека, чем от Божественного откровения, потому, что удовлетворяла бы удобству объяснения, доходчивости и убедительности.
Нет ни одного основания предполагать, что современный человек, хоть на единицу превосходит в умственных построениях, живших прежде мыслителей. И не составило бы большого труда древним богословам, привести Библию к согласию с логикой и убрать или сгладить противоречия.
Лишь ЗАПРЕТ на изменения, поставленный самим Богом, ставит под удар, древних и современных приверженцев, перед критиками.

Именно поэтому, господин Казядабочный Забубырник, «иногда, мысль надо останавливать - она мешает, и, остановив, осознается истина». Именно поэтому, гораздо сложнее защищать Слово, чем над ним изгаляться.

Re: Гайд-парк
 

Какой нах "запрет"? Её же переписывали кому не лень и как попало.

Re: Гайд-парк
 

Д Озор, внимательно перечитайте Казядабочного Забубырника. Сделаете открытие.

Re: Гайд-парк
 

Какие тогда проблемы? Им надо было все лишь постараться. Чтобы у воинствующих атеистов было меньше вопросов.

Re: Гайд-парк
 

ну что вы опять..ей богу..Запрет.. обсуждали ли же уже вопрос евангелий и сколько их было и когда и кем они канонизированы.

Re: Гайд-парк
 

ОГО, если вам не трудно внесите ясность. Выжимки из постов Сергея, поданы как алогичность. Далее идёт ирония поэтому поводу. Я ответил. Подскажите, где не точность.
Я в общем, без конкретики.

Re: Гайд-парк
 

Д Озор, не начинайте по второму кругу...
Почитайте лучше о императорах Константине и Юстиниане, о "Корректории", о кумранских записях, о шумерских первоисточниках Библейских легенд, о Вселенских Соборах... и далее, далее, далее...
В древних текстах специалисты находили около 150.000 расхождений. Большинство из них на данный момент переписаны. Но остаются еще тысячи неточностей.
Читайте книжки. Или Вы решили черпать сведения о истории Библейских записей из этой ветки?