Лена НеПродюсер , так эта же путевка будет зрителю выписана :happy:

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=150429
Это Ваша цитата, не юлите.

Это круг в доказательстве. Вы хорошей драмаутргией называете историю с обязательным изменением героя. А потом усердно доказываете, что если герой не изменяется и фильм не комедия, значит, драматургия плохая.
Это собственно доказывает только два факта: Вы не желаете видеть дальше собственного носа, Вы не обладаете логическим мышлением.

Понятно, из списка. Из всего снятого за всю историю кино, Вы не видели 99,99%.

Это ничего не доказывает. А то, что Вы кино не любите, это очевидно. Кино - это ж не водка.

Если герой меняется по ходу фильма, то значит что сценарий писали разные сценаристы.
Если меняется три раза, значит три сценариста. Если Рембо ведёт себя как баба, значит этот эпизод писала женщина сценарист.
А теперь серьёзно: где эта тонкая грань между "изменился" и "показал своё истинное рыло"? В экстремальный ситауциях люди иногда показывают себя с очень неожиданной и не всегда красивой стороны. И как это обозвать? "Изменился" или "показал своё истинное лицо".

Тэк что странный тезис "герой должен меняться" это тоже самое, что "снег должен идти"...
Какой снег? Кому должен. почему, куда идти. откуда.... Пох.
"Снег должен идти". Мля красиво. Или "Весна неизбежна".

Я вчера посмотрела фильм Crash и у меня вознк вопрос. Если в фильме нет главного героя? Есть проблема, но не показан путь ее решения? Тогда это что? Это как?

Да нормальный жанровый фильм. Не эпос, не философия, чай.

Кстати, можно сказать, что Максимус в "Гладиаторе" меняется? Я бы не сказал - как его припёрло в начале фильма - так до конца свою линию и гнёт. Плохой фильм? Герой не харихзматичный? По-моему нормальный. А то, что был генералом, а стал гладиатором - его характер никак не изменило. Не был он ни повесой, ни бесшабашным парнем - он был всегда честным, смелым, умелым воином, любившем свою семью и преданный Риму - таким он и погибает.

Форест Гамп - чем меняется? Вырастает из мальчика до миллионера, но при этом остаётся точно таким же, каким был в начале фильма. Он не стал ни хитрее, ни умнее, ни злее. Только вырос. А испытания, через которые мему пришлось пройти его никак не изменили - и это, кстати, интересно оказалось - все меняются вокруг, а Форест - нет! Плохой фильм? :doubt: Плохой герой? :doubt: Мне - нравится. :pipe:

Это два различных понятия: развитие характера персонажа и раскрытие характера персонажа. Это просто разные вещи. На мой взгляд второе важнее для хорошей драматургии. Хорошо, когда есть и то и другое. Но если герой не меняется - это ещё не причина считать драматургию данного фильма плохой.Наверное это значит, что фильм - фигня. :doubt:

осталось выяснить первоисточник. Откуда эта словесная конструкция "герой должен меняться" была вытащена? Это Филд, Сегер, Пресс, Митта, Червинский или кто*
Или может и не было этой фразы вовсе?
Кто это сказал первый?
Где?
В каком контексте?

нет, хороший фильм. Мне показалось - хороший и с точки зрения раскрытия характеров, и с точки зрения зрителя. По крайней мере, нам с сыном понравился и рейтинг у него на сайте - 8 из 10.
А уж один негр-маразматик со своим "во всем виноваты белые" - чудо как хорош :happy:

Бразил
Да нет, не перехожу я на личности. Вы что-то себе придумываете. Ну так и не требуйте. Я же не требую от Вас ничего.

Да н смогла только один. Нашла возможным. А остальное - я же написла - мне лень :) Честно написала.

экскьюз ми.

А кто Вам сказал что должен меняться герой? Должно меняться что-то в нем, его восприятие чего-то, окружающее его что-то.

С Афигеном мы выясняем отношения лично. :pipe: А Вас я не называла рыбкой. Только, чур не вспоминать анекдот. :no:

Ну вот. Где-то так.
А уж как Афиген проехался по моей личности - Вам и не снилось. :) :happy: А уж как потом я по нему проехалась в... (если математически) четырехкратном размере - это было вААще. :shot: :happy: Ничего, пережили.
ПРосто он не обидчивый и умеет теорию определять на службу практике.

И , потом, как-то это не по-взрослому, как в детском саду: "МарьВанна, а пчему Вы Петрову замечания не делаете, а только мне?" ну раз уж разговор о мелковаом зашел.

Мне кажется, важнее, чтобы изменился зритель. А персонажи должны действовать в заданных условиях согласно своим характерам. Если они меняются, значит это их действие привело в это состояние. Как повлиять на зрителя - задача для сценариста, режиссёра и вообще для всего творческого процесса. Это же искусство. Вот, скажем, картина Ван Гога "Автопортрет". Наблюдатель изменится, посмотрев на это полотно? И от чего это зависит? Я думаю, что это зависит от степени подготовки к восприятию. Кто-то посмеётся и назовёт картину мазнёй, а кто-то офигеет.:) И когда Ван Гог писал, он знал, что есть люди, которые его оценят. Хотя, мне кажется, ему было всё по барабану.

Согласен. Важен, собственно, не сам герой, а его взаимоотношения с другими героями, с обществом.

Может, вся идея некоего фильма, что надо быть гибче, толерантней, герой этого не сумел и потому наказан; ну а как это реализовано автором - другой вопрос.
В "Пепле и алмазе" герой погибает, потому что не смог измениться, прогнуться под новые обстоятельства жизни, хотя умом понимает, что всё изменилось. Это его трагедия. Никто не упрекал этот классический фильм в слабой драматургии.

Может тогда там и герой есть, может просто не один, и всё остальное? :doubt:
Трудно судить о вкусе устриц, особенно, когда их не ел. Ничего не могу добавить - я не видел упомянутого фильма. :pipe:

Не юлю. Моя. И что?Это доказывает лишь то, что я разбираюсь в предмете, а вы - нет.А вы - 99,97. Что это доказывает?Вот тут я с вами полностью согласен.Герой замечательный. Это, кстати, очень хороший пример. И еще одно исключение из правила. По сути, Гамп - блаженный, святой. Ему не надо ничего понимать. Он и так все понимает, пусть и выглядит глупее окружающих. Именно поэтому он изменяет мир и других людей, вовсе этого не желая. Таких фильмов достаточно. Одни прекрасны. Как, например, "Блеск" с Джефри Рашем или "Страсти Христовы". Другие просто хороши. Как, например, "Будучи там" ("Садовник" Эшби) или "Саймон Бирч". Третьи скучны. Как, например, "Святой из форта Вашингтон". Но если герой не меняется сам, он изменяет мир. Понимаете, драматургия - это обязательно парадокс. В хорошей комедии герой и ситуации парадоксальны сами по себе. Часто бывает так, что статичность героя в предлагаемых обстоятельствах - уже сама по себе парадоксальна. В фильмах про блаженных парадокс заключается в том, что герой не от мира сего, не обладающий большой физической силой или недюженными интеллектуальными способностями переворачивает вверх тормашками мировоззрение обывателей. В фильмах с крепкой драматургией, не относящихся к перечисленным мною исключениям, парадокс в том, что заблуждающийся в чем-то, довольно упертый субъект на наших глазах признает свою неправоту, или блуждающего в потемках героя вдруг просветляет.

"Кино - это движущиеся картинки. поэтому обязательно что-то меняется".
А как же иначе?
Герой же не статуя на фото. Он открывает и закрывает рот, ходит, говорит (см. сериалы) он моргает глазами и иногда изображает гримасы. И ходит он по разному! то быстро так, то медленно. А то бывает и присядет. И говорит по разному. То бывает, как закричит! А то по телефону...

Так что...

"Все меняется".
ales nostabilikus
"Всё течёт"
вызывай сантехников

Лена НеПродюсер
Афиген.
Это опять же к Зелиг/Афигену.
http://www.screenwriter.ru/forum/ind...?showtopic=583

Афиген
Если этот предмет бутылка с бухлом, то да. Если драматургия, то тут для аналогии могу привести первоклашку, который обучился счёту до 100 и полагает, что стал великим математиком. Скромнее надо быть.
Я-то, конечно, постоянно постигаю драматургию. И далёк от мысли считать себя крупным специалистом в этой области.

Это доказывает, что основную часть фильмов мы с Вами не видели. Однако же, Вы берёте на себя смелость делать глупые заявления (герой всегда обязан меняться), а я выражаюсь более аккуратно (герой не всегда обязан меняться).
Собственно, это и доказываеьт, что Вы разбираетесь только в каких-то выдуманных Вами и очень ограниченных правилах и критериях. Тут гордиться нечем.

Бразил, я, собственно, исчерпывающе высказался на тему изменения героя (см. 9 стр.).
Герой ваще никому ничего не обязан. Он выдуманный персонаж. Обязан позаботиться об этом автор. Про исключения я написал.

А если я стану называть вас, допустим, Бздилом?

Даже несколько раз и противореча самому себе.
Ну, написали и хрен с Вами. А то, что Вы к словам много придираетесь, это давно известный факт.
Называйте. Я на идиотов не обижаюсь.

Спасибо, Б-з-ил.

Глубина мысли просто фантастическая. Это Вы сами дошли до таких откровений, или я должен благодарить ВГИК за сие изречение?

А Вам какой вариант кажется более подходящим?
Афигелиг, Зелофиген или Алигафен.
По-моему, последний Вас характеризует изрядно.

:happy:

Афиген характеризует меня самым подходящим образом.

Со стороны видней, Алигофен.

Нету у вас вкуса к словам.

Афиген, слушай, может, на фиг этот спор? Бессмысленно. Ты ответил - тебя не услышали. Ты объяснил - объяснение было проигнорировано.

Господа, чтобы научиться что-то делат "против правил", надо нучиться сначала делать "по правилам". Потому что в математике не бывает, чтобы 2х2 было не 4, а, как в анекдоте - "где-то так... сэм, восэм". Вы не разбирает драматургию каждого фильма поэпизодно. Вы кидаете свои соображение - "вообще", как вам кажется. Но копни поглубже и становится ясно, что вы не правы. ПРосто не разобрались. не подумали, не вспомнили, подумли как простые зрители. Ну и замечательно, оставайтесь обычными зрителями. Потому что писателю, который не готов копать глубоко - нечего сказать людям. Именно по причине тотальной своей неглубокости. Гениальность тех, кого мы признаем гениами в том, что их гениальность в простоте изложения, которая при профессональном разборе оказывается многослойно и неоднозначной, отвечающей математическим правилам изложения сюжета. Недостаточно смотреть каждый день по со фильмов. Если есть в день по новому торту - не станешь крутым кондитером, потому что надо не угадывать ингридиенты, а изучать их, знать и помнить, что в сочетании с чем и какую дает краску-вкус. ТО же самое и игрой в "профессионального зрителя". Нелостаточно смотреть и балдеть, нужно уметь отделать семена от плевел, главное от второстепенного, уметь понимать то, что показано приманкой сверху и то, что спрятано глубоко внутри сюжета. Надо учиться, а не оскорбляться, кричать и бит себя коленом в грудь. Пострадает только ваша собственная грудь, но вы не сможете писать так, чтобы это хватало за душу не только внешними слезами и истерикой, но и трагикомической глубиной, к примеру. Потому что это же надо думать не в одной, видимой плоскости, а в нескольких плоскостях. А это уже высший пилотаж который надо изучать, но не хочется, потому чт сие основано на. Новыйх правил уже не предумать за более чем несколькотысячелетнюю эру их развития. Можно придумать новую форму подачи материала по старым правилам. Но этому, как я и говорила уже, надо серьезно учиться, наступив на свою самость.

Афиген, Бразил

Ну вот тут вы оба не правы. мягко говоря

Это и всё, что дальше, абсолютно верно. Согласен и подписываюсь :friends:

Афигену извинения, позубоскалили и хватит.

Не, это Бразил не прав. Он ведь умный, во ВГИКе не обучался. А с меня, идиота, какой спрос?
Я тоже немного хитрый. :happy:

Афиген
Не заводись, как я вчера. :shot: :pipe:

Вот это меня тоже интересует.
Читал перечисленных авторов (и кое-кого ещё), нигде и ни у кого не сказано, что если герой не изменился, то всё - сценарий неудачен, драматургия плохая, автор профнепригоден. И точка.
На такую безапелляционность человек может быть способен только по причине "тотальной своей неглубокости".

Да я не завожусь. Для меня это все, как прыщ на морде, даже еще приятней. :happy:

Афиген
УФФФ! Я считаю до ста и ухожу в ресторан, благо вовремя пригласили. Афиген, тебе тоже рекомендую.

А я - за пивом.

Как ни зайдешь на форум - или уже пьют или собираются. Одно слово - драматурги :kiss:

Вот это и отличает настоящих драматургов от ненастоящих. НАстоящие всегда вовремя успевают или выпить или свалить за пивом. :)

Так и быть, пойду за пивом, но пить всё равно не буду :happy:
Мой организм и без того ослаблен кокаином :pleased:

Так к чему пришли-то?
Герой должен развиваться и меняться - в противном случае это история с плохой драматургией? М-гм. НО! Примерно половина или больше фильмов, в т.ч. признанных замечательными с точки зрения драматургии, не оладают упомянутыми свойствами.
Тогда что считать исключением? Или дело в общем-то не в развитии характера героя? :pleased:

Я думаю, что развитие характера героя - это как писать в прописях, или тетрадках с косой разметкой - чтобы был правильный наклон и т.д. и т.п. Это правильно... пока учишься, осваиваешь предмет. Но научившись писать, можно вообще буковки в другую сторону наклонить и не факт, что почерк станет хуже или неразборчивее.
Так и с догмами - они хороши для научения и понимания. Всегда работают, как надо. Но это не означает, что если что-то сделано не по правилам, то это ошибка и только ухудшает работу.
Вот мы увидели ещё один важный момент - герой, оказывается, не всегда изменяется. Более того - не так уж часто это происходит. Н оесть ещё фишка - из-за действий или бездействий героя - меняется мир и люди вокруг него!
А бывает, что не меняется ничего. Но смотреть интересно, например потому, что в процесе развития сюжета мы просто узнаём что-то новое о герое, о его привычках, его особенностях, достоинствах и недостатках. И тут важнее, чтобы ни не были предсказуемы.

И вот теперь, если мы глянем на экраны ТВ, то увидим, что в наших фильмах очень редко:
1. меняется герой;
2. меняется мир вокруг него;
3. раскрывается его характер с неожиданной стороны (непредсказуемость).

Чаще всего встречается первое - меняется герой (наверное выштудировали хорошо правило :pleased: ), причём если это сериал, то меняется каждые пять шесть серий на прямо противоположный характер :happy: . Но фильм от этого интереснее не становится, если нет второго и особенно третьего. А вот этого почти не встречается. Увы. Не верите - включите телевизор в любой момент. :pipe:

Так что, наверное никакое это не правило (с исключениями) - это один из приёмов создания интересной истории, который сам по себе ничего не значит. :pipe:

Кирилл Юдин
Тут Вы правы. В самом начале я об этом говорил. Сейчас Вы всё по полочкам разложили довольно удачно. Насколько вообще подобные полочки могут быть удачными.
В общем, как всегда пришли к тому, что во ВГИКе либо неправильно учат, либо херово учатся. :happy:

Выбирайте, что вам больше по душе? Это:
или это: