Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Помогите выбрать имя для дочки (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4082)

Ночной бродяга 26.06.2012 14:22

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393472)
А как зовут Ваших старших дочерей? ... Белла, Беатриса, загляните сюда: ... тут и значения сразу - есть достаточно редкие и весьма изящные имена!

Спасибо! Полистаю.

Старших зовут: Агата, Элина
Вот нужно, чтобы третье имя вписывалось в этот ряд что ли, не знаю как объяснить. Сначала думали, что "Рената" подходит... Но теперь... Слишком уж на "Агату" похоже, и "Элина" поэтому выпадает.
По звучанию что-то типа "Инесса" хорошо бы. Но от самого имени я не в восторге.

Ночной бродяга 26.06.2012 14:23

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Ионов (Сообщение 393474)
Адель

Красивое имя. На "А", увы, нельзя никак.

Ночной бродяга 26.06.2012 14:25

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Манна (Сообщение 393473)
Наида, Наиля

Восточное звучание отпадает. Восточные имена есть очень красивые, но свою дочку я так не назову.

Нюша 26.06.2012 14:44

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393476)
Старших зовут: Агата, Элина
Вот нужно, чтобы третье имя вписывалось в этот ряд что ли, не знаю как объяснить. Сначала думали, что "Рената" подходит... Но теперь... Слишком уж на "Агату" похоже, и "Элина" поэтому выпадает.
По звучанию что-то типа "Инесса" хорошо бы. Но от самого имени я не в восторге.

Да, задача не из легких. Я не забуду, как у нас был всемирный подбор имен..... Вот например наших с мужем дочерей зовут: Ксения, Анна, Ольга.

Кирилл Юдин 26.06.2012 14:55

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Берс (Сообщение 393465)
И по зодиаку подходит,

А как насчёт фэн-шуя? Складываются?

Ого 26.06.2012 15:04

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393476)
По звучанию что-то типа "Инесса" хорошо бы.

Юстиния - Юстя.
А вообще, главное, чтобы не Ассоль. Иначе все.

Граф Д 26.06.2012 15:11

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Афиген (Сообщение 393440)
Это неправда.

Вообще да, отец и мать присутствуют, но не крестят. Я вчера уже устал к концу ночи поэтому кое-что написал, не подумав. Просто вспомнил, как меня крестили и как священник попросил родителей в сторонку отойти.

Граф Д 26.06.2012 15:13

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393424)
А бейджика у нее на груди не было случайно?

начало восьмидесятых - слова-то такого не знали. И зачем бейджик скульптору.

Нюша 26.06.2012 15:13

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Выбор имени ОЧЕНЬ ответственный момент. Главное не переусердствовать. А вообще ребенка надо увидеть - тогда и имя само собой "найдется"
ДЛя ГРАФА Д
- А если изменить свое имя, сделает ли жизненный путь его носителя зигзаг удачи?
- Человек меняет имя с конкретной целью: стать другим, разорвать с прошлым или начать движение в новом направлении. Вряд ли кто-то будет это делать, чтобы усложнить себе жизнь. Ее просто пытаются таким способом «перепрограммировать», - объясняет философ Калицкий. - Это как бы второе рождение. Так монахи после пострига вступают в другую жизнь с новыми именами.

Вы не замечали иногда за собой некоторой странности: при разговоре с незнакомцем вы вдруг ловите себя на мысли, что не хотите называть ему свое имя? И либо придумываете себе прозвище, либо вообще уходите от ответа. Даже если вы не разведчик. Оказывается, в этот момент в нас просыпаются гены наших предков, которые верили, что знать имя - значит обладать властью над его носителем. Ведь назвать незнакомцу свое имя означало открыться перед ним, выразить надежду на миролюбивое отношение: «Ты знаешь, как меня зовут, следовательно, я полностью тебе доверяю и убежден, что ты не причинишь мне зла!» Именно поэтому у большинства первобытных племен существовал обычай скрывать настоящее имя человека, давая ему для повседневного употребления обманное. Ведь если злые духи или неприятели узнают настоящее, то могут наслать сглаз или болезнь. А зная имя врага, можно было даже просто написать его на пятках и при ходьбе попирать его! Источник: http://horoscopes.rambler.ru/names.h...829&sec=451252

Кстати, у азербайджанцев, туркмен, африканцев и многих других никак не связанных между собой народов до сих пор скрывают настоящее имя, используя вместо него «отталкивающие нечистую силу» имена-обереги с отрицательным значением. Например, в африканском племени ньюро в Уганде часто дают детям имена типа «добыча смерти», «сын шлюхи» или «завтра умрешь».
Подобные примеры есть и в древнерусской культуре. Есть даже поговорка: «Зовут зовуткою, величают уткою», то есть, мол, на что тебе мое настоящее имя? Не колдун ли ты, не злой ли человек?

Русские имена-обереги говорят сами за себя: Нехорош, Беда, Невежа, Нелюб, Неудача, Испытай, Неспрашивай.

Граф Д 26.06.2012 15:22

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393490)
Кстати, у азербайджанцев, туркмен, африканцев и многих других никак не связанных между собой народов до сих пор скрывают настоящее имя, используя вместо него «отталкивающие нечистую силу» имена-обереги с отрицательным значением. Например, в африканском племени ньюро в Уганде часто дают детям имена типа «добыча смерти», «сын шлюхи» или «завтра умрешь».

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393490)
Подобные примеры есть и в древнерусской культуре. Есть даже поговорка: «Зовут зовуткою, величают уткою», то есть, мол, на что тебе мое настоящее имя? Не колдун ли ты, не злой ли человек? Русские имена-обереги говорят сами за себя: Нехорош, Беда, Невежа, Нелюб, Неудача, Испытай, Неспрашивай.

Так я об этом и говорю - языческая древняя традиция. Эти русские имена обереги - дохристианские. Про азербайджанцев и туркмен не знаю, но и они не христиане, и к крещению все это не имеет никакого отношения.

Граф Д 26.06.2012 15:30

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Если бы я вчера не был уставший такой, мне бы в голову пришел следующий довод по поводу неразглашения имени, данного при крещении. Христиане поздравляли друг друга и поздравляют с именинами! С днем Ангела. И никакого секрета при этом из имени не делалось. Все знали, в честь кого крестили того или иного человека. И в литературе можно найти примеры.

Нюша 26.06.2012 15:36

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393494)
Эти русские имена обереги - дохристианские. Про азербайджанцев и туркмен не знаю, но и они не христиане, и к крещению все это не имеет никакого отношения

Языческие "отклики" до сих пор присутствуют в жизни человека, возможно, данная "версия" претерпела свои измениения и каким-то образом реконструировалась в обряд, о котором говорила я. В любом случае - второе имя- , которое дается ему при крещении - как мне кажется лучше никому не говорить (понятно, что это личное дело каждого) - даже если это не принесет его обладателю ощутимой пользы - но и вереда от этого НИКОМУ уж точно не будет. Так, что языческий это обряд или нет - логика тут присутствует. К тому же все языческие ритуалы, обряды помогают живущим со вниманием смотреть на природу, восстанавливать силу и сохранять чувство своей неслучайности на этой земле. Все было взято из жизни и из наблюдений за жизнью - все это тоже не спроста.

Граф Д 26.06.2012 15:42

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393496)
К тому же все языческие ритуалы, обряды помогают живущим со вниманием смотреть на природу, восстанавливать силу и сохранять чувство своей неслучайности на этой земле. Все было взято из жизни и из наблюдений за жизнью - все это тоже не спроста.

Нет, большинство языческих ритуалов это попытка сознания проникнутого мифологическими представлениями как-то обезопасить себя от внешнего мира, природу которого он плохо понимает. Их цель - предотвратить некую угрозу. Поэтому эти ритуалы по сути несколько параноидальны. Но в те времена это было понятно, потому что человек мало знал об окружающем мире, был уязвим со всех сторон и жизнь его зависела от случайных факторов. Их соблюдение в современной жизни выглядит не очень адекватно.

Нюша 26.06.2012 15:55

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393488)
Вообще да, отец и мать присутствуют, но не крестят. Я вчера уже устал к концу ночи поэтому кое-что написал, не подумав. Просто вспомнил, как меня крестили и как священник попросил родителей в сторонку отойти.

Если ребенка крестят до 40 дней его жизни, то мать не может присутствовать - только отец и крестные.Мать не присутствует потому, что после родов она считается нечистой в течении 40 дней. А в нечистоте принимать участие и присутствовать при совершении Таинств Церкви воспрещается. После Крещениия священник вычитывает молитву матери в 40-ой день (раньше 40-го дня молитва не вычитывается), для того, чтобы Господь очистил её от всякого греха и от всякой скверны, и привел в свою Церковь очищенную от всякой нечистоты. Так должно быть, но конечно жне все и всех происходит по-разному.

Граф Д 26.06.2012 16:05

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393499)
сли ребенка крестят до 40 дней его жизни, то мать не может присутствовать

А вот, мать -верно! Я то с матерью был. Она кстати, все равно присутствовала - по принципу "так хочу". Но поскольку с момента моего рождения прошло уже не сорок дней, а дофига, то думаю ей это сошло с рук. Даже если во все это верить.

Нюша 26.06.2012 16:10

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393497)
Но в те времена это было понятно, потому что человек мало знал об окружающем мире, был уязвим со всех сторон и жизнь его зависела от случайных факторов. Их соблюдение в современной жизни выглядит не очень адекватно.

Возможно, я уже писала, что это дело личное. Я поделилась своим мнением на этот счет - при этом желая только ДОБРА. Понятно, что современный мир - это мир, в котором уже осталось мало загадок и тайн о сознании, о природе, о бытие и т.д. - но согласитесь - что очень много в современной жизни пришло оттуда - еще с языческих времен - очень много и пословиц и поговорок. Да и потом человек по прежнему- верит в Те - приметы языческие (конечно не все - но многие)
К примеру: рассыпать соль - к ссоре
жених не должен увидеть невесту до свадьбы в её подвенечном платье.
нельзя есть с ножа- будешь злым (понятное дело можно пораниться и озлобиться)
Разбитую и треснувшую посуду в доме держать - к несчастью. Объяснить эту примету на бытовом уровне просто: используя разбитую посуду можно сильно порезаться либо же пролить на себя и окружающих горячий суп (вот и обещанное несчастье). Да и настроение хозяйки, вынужденной созерцать треснувшую посуду, вряд ли можно назвать радостным. Однако на свадьбах посуда "бьется к счастью" - эта примета является отголоском древнего обряда, в котором разбивание посуды символизировало потерю девственности невесты. и заметте- все эти языческие приметы- имеют вполне себе такие логические объяснения, которые до сих пор живут в и присутствуют в нашей современной жизни.

Кандализа 26.06.2012 16:14

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
" Севропейским звучанием?" А с американским не хотите?
Назовите Кандализа!

милздред 26.06.2012 16:17

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Кандализа (Сообщение 393503)
" Севропейским звучанием?" А с американским не хотите?
Назовите Кандализа!

Класс, как вариант еще Маргарет:)

Граф Д 26.06.2012 16:19

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
К примеру: рассыпать соль - к ссоре

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
жених не должен увидеть невесту до свадьбы в её подвенечном платье.

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
нельзя есть с ножа- будешь злым (понятное дело можно пораниться и озлобиться)

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
Разбитую и треснувшую посуду в доме держать - к несчастью.

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
Объяснить эту примету на бытовом уровне просто: используя разбитую посуду можно сильно порезаться либо же пролить на себя и окружающих горячий суп (вот и обещанное несчастье).

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
Однако на свадьбах посуда "бьется к счастью" - эта примета является отголоском древнего обряда, в котором разбивание посуды символизировало потерю девственности невесты.

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393502)
и заметте- все эти языческие приметы- имеют вполне себе такие логические объяснения, которые до сих пор живут в и присутствуют в нашей современной жизни.

Да, это пережитки прошлого - наивные и бесполезные по сути. То что ножом можно пораниться - ясно ведь и так, равно как и то, что треснувшая посуда долго не прослужит. Поэтому все эти пугалки они из серии - малыш не ходи один в лес, баба-яга тебя заберет. Рассчитаны на детское сознание. В общем, я никакого пиетета перед суевериями не питаю. И кстати, тут речь идет именно о суевериях, которые действительно живучи, и некоторые из них имеют хоть какое-то объяснение с точки зрения практической пользы.
А вот страх открыть свое второе имя - иррационален, он связан с представлениями о способностью причинить вред через имя человека. У этого страха нет никаких нормальных оснований, это плод сознания, которое населяет мир враждебными существами и людьми с неясными намерениями, при этом приписывая им фантастические способности почему-то исключает то, что они могут с помощью этих способностей узнать имя.

И не все приметы имеют логическое объяснение. Я например не понимаю, почему жених не может увидеть невесту до свадьбы в подвенечном платье.

Ночной бродяга 26.06.2012 16:27

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393506)
почему жених не может увидеть невесту до свадьбы в подвенечном платье

Не удержится, разорвет, мало ли. Любовь, страсть. Лучше без платья, так спокойнее.

Нюша 26.06.2012 16:29

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393506)
Да, это пережитки прошлого - наивные и бесполезные по сути.

Ну, так можно многое из нашей жизни тогда попросту убрать и вычиркнуть - ввиду своей наивности и бесполезности.....Тем не менее - факт остается фактом - приметы живы по сей день - и имеют свое объяснение, нормальное, бытовое. (а так же связанное с жизнью - тогда) вот к этому и относится:
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393506)
И не все приметы имеют логическое объяснение. Я например не понимаю, почему жених не может увидеть невесту до свадьбы в подвенечном платье.

примета появилась в те далекие времена, когда свадебный наряд готовился заранее и, с целью поразить гостей красотой и роскошью, украшался оригинальной неповторимой вышивкой, а в некоторых случаях - драгоценностями. Это одеяние, создание которого было длительным и трудоемким процессом, стоило немалых денег, потому и скрывалось тщательно до дня свадьбы, причем не только от жениха, но и от всех окружающих (среди которых вполне могли быть нечистые на руку люди, способные обокрасть невесту, либо обладатели "дурного глаза", один взгляд которых мог принести девушке немало неприятностей). Вот - истинную причину уже никто не помнит - а правило сохранилось! Кто скажет, что нет???? Невесту жених в свадебном платье видит уже только на обряде выкупа (кстати тоже этот обряд - из тех же времен)))))

Граф Д 26.06.2012 16:30

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393509)
Лучше без платья, так спокойнее.

Да, без платья это всегда лучше. Совсем без.

Еще заляпать может. Соусом каким-нибудь.

Нюша 26.06.2012 16:32

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393509)
Не удержится, разорвет, мало ли. Любовь, страсть. Лучше без платья, так спокойнее.

Да!!!! Мне это вариант даже больше нравится)))))))) возможно Именно по этой причине!!!! Кстати еще языческое правило: перед свадьбой невесте обязательно надо поплакать. И сам свадебный обряд, и подготовка к нему - действо довольно напряженное, как физически, так и морально. И с целью сведения к минимуму стресс-фактора, волю слезам лучше дать до свадьбы - чтобы не расплакаться в самый ответственный момент во время проведения обряда. тут уже вполне так себе современная трактовка- чтобф не расплакаться и сберечь тем самым дорогущий макияж....очень даже актуально!!!)))

Граф Д 26.06.2012 16:37

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393510)
примета появилась в те далекие времена, когда свадебный наряд готовился заранее и, с целью поразить гостей красотой и роскошью, украшался оригинальной неповторимой вышивкой, а в некоторых случаях - драгоценностями. Это одеяние, создание которого было длительным и трудоемким процессом, стоило немалых денег, потому и скрывалось тщательно до дня свадьбы, причем не только от жениха, но и от всех окружающих (среди которых вполне могли быть нечистые на руку люди, способные обокрасть невесту, либо обладатели "дурного глаза", один взгляд которых мог принести девушке немало неприятностей).

Опять-таки, старинные платья были вовсе не такими дорогими, и о вышивках и драгоценностях речи не шло - большинство людей жили весьма скромно, драгоценностями могли украшать себя только богатые люди. Вот сглаза действительно боялись, боялись что к платью что-то пришьют заколдованное. Но как это трансформировалось в страх перед тем что "жених увидит" - не вполне понятно.

Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393510)
Невесту жених в свадебном платье видит уже только на обряде выкупа (кстати тоже этот обряд - из тех же времен)))))

Причем городское население его не соблюдало ни двадцать, ни двести лет тому назад, он сейчас как-то возродился ибо стала популярна помпезность и наивная театральность на свадьбах.

Нюша 26.06.2012 16:46

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393514)
Причем городское население его не соблюдало ни двадцать, ни двести лет тому назад

Откуда вам это известно? У меня как раз таки сведения иные....
А можно я тему новую открою? Кто подскажет была ли тема - История обрядов, пословиц, примет? - ну или нечто подобное?

Ого 26.06.2012 17:04

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Ночной бродяга, вот у меня по жизни так выходит, что лучшие отношения завязываются с Викториями. Я, конечно, не настаиваю, но если так и назовете, у дочери уже будет на одного потенциального друга больше.:)

Граф Д 26.06.2012 17:05

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393516)
Откуда вам это известно? У меня как раз таки сведения иные....

Вы думаете, что городской житель в Петербурге двести лет назад, в 1800 году празднуя свадьбу кого-то выкупал? Такое было разве что среди какого-то простого люда, переселившегося из деревни (в то время крестьян отпускали на заработки, они откупались и так далее).
Про двадцать лет назад я уже не говорю. Это выглядело экзотикой какой-то. Если бы в моей семье услышали, что где-то на свадьбе кого-то выкупили, то вопрос был бы один - откуда эти люди приехали? Потому что для города сохранение таких наивных пережитков невозможно. Они снова вошли в моду сейчас на волне всяких глупостей типа придуманных любовных историй для молодоженов - видео снимают такое нынче для свадеб. Люди просто не знают как еще разнообразить это дурацкое событие. ))))

Граф Д 26.06.2012 17:06

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Нюша (Сообщение 393516)
А можно я тему новую открою? Кто подскажет была ли тема - История обрядов, пословиц, примет? - ну или нечто подобное?

Темы вроде не было. Я думаю - вполне можно открыть.

Ночной бродяга 26.06.2012 17:06

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 393521)
Виктория

затабуировано ввиду опредленных причин

Граф Д 26.06.2012 17:07

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 393521)
Ночной бродяга, вот у меня по жизни так выходит, что лучшие отношения завязываются с Викториями. Я, конечно, не настаиваю, но если так и назовете, у дочери уже будет на одного потенциального друга больше.

У меня есть один знакомый. Он Василий и фанат этого имени - всех просил раньше называть детей Васями и Василисами.

Кстати, Василиса очень красивое на самом деле имя.
Только намучается с ним девчонка.

Ого 26.06.2012 17:08

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393524)
затабуировано ввиду опредленных причин

Свят, свят... Одумайтесь!

Олекс 26.06.2012 17:08

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Только Диана. Венец творения и все такое прочее...:(

Ночной бродяга 26.06.2012 17:09

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393526)
Василиса

Жена предлагала, я отмёл. Не нравится. Умом понимаю, что красивое, а не нравится и всё тут.

А кстати, всем огромное спасибо!

Ночной бродяга 26.06.2012 17:10

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Олекс (Сообщение 393528)
Диана

Очень нравится. Может быть. Хотя тоже в списке запрещенных. Пока.

Граф Д 26.06.2012 17:26

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393529)
Жена предлагала, я отмёл. Не нравится. Умом понимаю, что красивое, а не нравится и всё тут.

Да я не осуждаю. В наше время Вася для девочки звучит странно. Задразнят.

Граф Д 26.06.2012 17:38

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ночной бродяга (Сообщение 393529)
А кстати, всем огромное спасибо!

Да не за что! Я тут еще парочку придумал киношных
Квентина
Никимиха (Никита Михалков)

Ого 26.06.2012 17:39

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393536)
Вася для девочки звучит странно. Задразнят.

Чепаева ж не задразнили?!

Сашко 26.06.2012 17:40

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Октябренди

Ого 26.06.2012 17:41

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 393539)
Никимиха (Никита Михалков)

Фебонда, Каренша, Эльряза

Нюша 26.06.2012 17:42

Re: Помогите выбрать имя для дочки
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 393540)
Чепаева ж не задразнили?!

))) есть анекдот на эту тему:
- У наших друзей родился ребенок
-Как здорово! Как назвали?
- Коля!
- Отлично! Замечательное имя.
- Я б не сказал - ох и намучается девчушка с этим именем.


Текущее время: 16:12. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot