Re: Курилка. Часть 10
 

Вы не представляете, как я благодарен вашему специалисту.
Очень мудрый и знающий человек.
Что тут сказать… Просто умница.
Я и не спорил. Эти факторы не могут не влиять на отдачу.
О да! Я соглашался с этим, наверное, раз пять, за время дискуссии.
Это не исток. Вы ошиблись. Бывает.
С помощью троллинга, в основном, и утверждений.
Да пользуйтесь на здоровье. Хотя, скажу вам по секрету, все так и делают. Помните? «Поесть гороха», «Читайте книжки» и т.д. Это аргументация такая. Но неважно.
Теперь к истокам.

Re: Курилка. Часть 10
 

Конкретно в чем? Пушка стоИт. Ее имульс = 0. Снаряд летит. Его импульс не равен 0.
Ну и пусть. А в законе сохранения импульса разве есть оговорка, что масса 1 не должна быть меньше массы 2?
Достаточно близка к замкнутой - чтобы продемонстрировать закон сохранения импульса в первые мгновения после выстрела - поэтому - для этой цели - так и должна рассматриваться, вы правы.
Но достаточно далека от замкнутой - чтобы можно было увидеть, что на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.


На остальное не отвечаю, ибо всё по сути правильно (хотя и не очень корректно),
но я и не утверждал обратного.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну что ж, Валерий М, я жду от вас обстоятельных и внятных контраргументов, без флуда, троллинга, перехода на личности и других дешёвых софистических приёмов. Сухими и скучными словами. Сосредоточились? А то скажите потом, что я вам зубы заговариваю.

Утверждение оппонента(К.Ю.):
««Если ствол засорить, то пуле будет тяжелее из него вылетать, а, следовательно, скорость её снизится, что повлечет за собой снижение отдачи, а не наоборот.»

Моё мнение(я не хрена не уверен в своей правоте):

Это утверждение, имхо, ошибочно так, как К.Ю. исходит и делает вывод лишь от сниженной скорости полёта пули, совсем не принимая в расчёт исходящие, под высоким давлением, пороховые газы.

В ходе, так сказать, дискуссии, удалось выяснить, что:

1. Нет никакой принципиальной разницы, для пороховых газов винтовочного заряда, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг(шомпольная граната) и стандартного снаряда в уплотнённом(засорённом) стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление.

2. «Газы и в том и в другом случае создают одинаковое давление на каждую точку канала ствола», соответственно и на дно выталкиваемого снаряда и дно гильзы.

3. Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.

4. Согласно Ньютону, одинаковое(в предложенных вариантах) давление пороховых газов является действием, которое «соответствует равному и противоположно направленному противодействию». Равное в обоих, естественно, случаях.

Что мешает принять эти пункты, так или иначе «работающие» на вывод об одинаковой в обоих вариантах, более сильной отдаче? Противоречивые этому, на первый взгляд, факторы, влияющие на отдачу.
«На отдачу влияет несколько параметров (кроме конструкции и веса самого оружия) - это вес пули и её скорость.»

Вес пули может быть очень большим(0,7кг, в приведённом выше примере), скорость его будет очень незначительной, при этом отдача будет внушительная, «работает» лишь масса.

А зная, что сопротивление(давление) газов в обоих примерах одинаково, одинаково и противодействие, что мешает принять чрезмерно уплотнённую пулю( в засорённом стволе), за ту самую массу, из списка влияющих факторов? Конечно, без отслеживания, неважной в данном случае, её внешней баллистики. Имхо, это исключит противоречие и приведёт к выводу об одинаковой отдаче в обоих случаях.

Re: Курилка. Часть 10
 

Правильно ли я понял, вы продолжаете настаивать на истинности того вашего утверждения, которое я выше привел?


Не знаю, есть ли разница для пороховых газов, кто у них спрашивал?
Извиняюсь за ненаучный пассаж.:) Реприза шла.

Для стрелка разница есть. Потому что в случае утяжеления пули отдача усиливается. (смотри:http://weaponland.ru/publ/otdacha_or...eta/17-1-0-324) Это экспериментально установленный факт.

А в случае засорения ствола, приводящего к уменьшению скорости пули, отдача уменьшается. Приближаясь к нули при полной закупорке ствола. Когда пуля после сгорания пороха не сдвинется с места. (только не нужно софистики по поводу неминуемого разрыва винтовки. Это уже другой случай с другой физикой процесса. Будем считать, что винтовка достаточно прочная, чтобы выдержать образовавшееся давление газов).

Это верное утверждение.


Это верное утверждение.

Вы исходите из неверной модели явления.
Объясняя феномен отдачи снайперам, то есть людям военным и не всегда находящихся в ладах с физикой, в руководствах пишут, что причина отдачи в давлении газов на гильзу. Это в каком-то контексте верно, а в каком-то - не очень.

Исходить нужно из закона сохранения импульса.
Импульс винтовки после того как пуля выйдет из ствола должен быть равен сумме импульсов пули и пороховых газов. Только не спрашивайте меня почему.:)

Так вот, если скорость пули на выходе в случае засорения меньше, то откуда возьмется тот лишний импульс, который увеличит отдачу?

Возьмем для примера самый крайний случай - пуля едва вышла из ствола и упала под ноги стреляющему. То есть ее импульс оказался равен нулю.

В этом случае отдача будет только за счет импульса пороховых газов.
Да, при таком засорении ствола давление в нем возрастет во много раз, соответственно увеличится скорость выхода газов. Но их масса слишком мала, чтобы привести к значительному увеличению импульса.

Вот и получается, что скорость пули на выходе практически однозначно определяет силу отдачи.

Re: Курилка. Часть 10
 

Он ошибся. Газы внутри ёмкости всегда давят во все стороны одинаково. Опыт с шаром Паскаля это наглядно демонстрирует.

Что ещё путают артиллеристы. Газы действительно толкают гильзу по пути наименьшего сопротивления. То есть, если предусмотрено извлечение гильзы через казённик, то движение будет назад, не потому что газы давят именно туда, а потому что это путь наименьшего сопротивления. Все остальные законы действуют на гильзу точно так же, как и на снаряд и на стенки ствола.
Но это справедливо только для перезарядки/экстракции гильзы. То есть это особенность конструкции, а не направление давления газа. Например в АК, газ, который отводит затворную раму назад, на самом деле направлен не назад, а вверх - в газоотводную трубку.
Откат орудия происходит по иной причине. А именно:
Представим древнюю пушку. Отдача будет не из-за давления газов на дно ствола (поскольку давление газов одинаково во всех направлениях, то и движения - отдачи назад не будет), а из-за реактивной тяги, создаваемой движением снаряда, как части системы, отделившейся от неё и сообщившей некую силу равную, но разнонаправленную.

Ой, наверное опять очень сложно всё объяснил.:doubt:

Снова ошибка. Что такое начальная скорость снаряда? Это термин. Понимать его буквалшьно нельзя. Термин означает скорость, с которой он вылетает из ствола пушки. А двигаться он начинает, как мы понимаем, гораздо раньше. Снаряд находится в покое и сразу - моментально - начать движение с его максимальной скоростью он не может, он должен разогнаться до неё по стволу орудия.
То есть здесь путаница в терминах: начальная скорость - это не та скорость с которой снаряд начинает движение, а максимальная, с которой ему удалось разогнаться по стволу.
А вот реактивная тяга именно что зависит от начальной скорости.

Подобная путаница возникает среди военных, когда они используют термин "дальность прямого выстрела". Многие понимают это так, что это расстояние, которое пролетает пуля по прямой траектории. :)
Много мне приходилось объяснять прапорщикам, что пуля никогда не летит по прямой траектории. По меньшей мере, пока она находится в зоне действия гравитации.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ещё один "физик" :happy: Надеюсь Вы готовы принять то, что Вы заблуждаетесь и попытаться разобраться, а не доказывать свою "правоту". А то двоих настырных я не выдержу.:)
Это не имеет значения. Потому что внутри системы все силы уравновешены. В противном случае она разрушится.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это не имеет значения. Потому что внутри системы все силы уравновешены. В противном случае она разрушится.

Только образование. :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Вячеслав, возвращаясь к вопросу "О газахъ".

Наконец-то хоть один конструктивный коммент. Слава богу, есть, есть образованные люди, не все безнадежно))))

Re: Курилка. Часть 10
 

Совершенно верно. Потому что задачи читать курс лекций по физике в таком случае нет. Вот и объясняют на пальцах и приблизительно, пренебрегая некоторыми точностями, важными для физиков, но затрудняющими понимание вопроса людьми попроще. Что мы здесь уж третий день наблюдаем.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это показывает, что систему "оружие - пуля" до момента вылета пули можно рассматриватъ как замкнутую, а значит закон сохранения импульса должен сохраняться - никуда не денешься. Все вышесказанные мной сомнения в применимости ЗСИ в данном случае не имеют оснований.
Так что если это действительно так, то чем меньше скорость (одной и той же) пули, тем меньше отдача - неважно по каким причинам это уменьшение скорости вызвано.

Re: Курилка. Часть 10
 

Если для обоснования собственного заблуждения выискивать и приводить в качестве "весомых" аргументов ошибочные высказывания и суждения третьих лиц, то само заблуждение истиной не станет. :)
Зато доказать таким способом можно абсолютно всё.

Re: Курилка. Часть 10
 

Абсолютно верно!

Re: Курилка. Часть 10
 

Не удержались таки. Не просто, понимаю.
Согласен.
Согласен. Очень долго это я и пытаюсь объяснить К.Ю.
Ок.
Если я заряжу охотничье ружьё холостым патроном и выстрелю, то получаю отдачу определённой силы.

Давайте теперь утрамбуем холостой патрон максимально плотно, ничтожно лёгким пыжом, который, скажем, в десять раз больше стандартного размера. Прямо вколотим его туда.

Увеличиться ли отдача?
И какой импульс, придала отдаче скорость ватки(ну, или что там..)?

Ведь с помощью её плотности я могу уровнять отдачу, как и при выстреле боевым патроном.
Что же уравнивает отдачу в конечном итоге?

Re: Курилка. Часть 10
 

Совершенно верно.
И вот еще что. Вот два утверждения, высказанные одним человеком в следующих друг за другом сообщениях. Вот для меня, например, очевидно, что они содержат явное противоречие.
Но стоит ли заморачиваться такими мелочами... Нда...
Для этого, кстати, есть все основания:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum...77/2677630.jpg
Это раздув ствола, возникший в результате торможения пули в канале ствола. Газы, как видно из фото, не рванули обратно - "на дондышко давить" - а в силу инерции сконцентрировались сразу за пулей и - повинуясь указу Исаака нашего Ньютона - принялись давить во все стороны равномерно, отчего собственно и произошла кольцевая деформация ствола.

Re: Курилка. Часть 10
 

Процитируйте, где Вы мне это "пытались объяснить"? :happy:

Re: Курилка. Часть 10
 

Если пыж вылетит из ствола и газы вырвутся наружу, то отдача несколько, увеличится за счет возросшей скорости газов. (считаем, что пыж имеет близкую к нулю массу и его импульс равен нулю)
Готов даже согласиться, что отдача возрастет в два раза по сравнению с холостым выстрелом.
Но эта отдача холостого выстрела в десятки раз меньше отдачи выстрела с пулей.
Я повторяю, импульс газовой струи настолько мал, по сравнению с импульсом пули, что им можно пренебречь.



Не сможете.

Re: Курилка. Часть 10
 

Почему? В любом случае порох прогорит (т. е. выделит газ) до того, как пуля выйдет из ствола. Неважно, будет ли это стандартный выстрел или "засоренный".
То есть, давление останется прежним одинаковым в обоих случаях, просто уменьшится скорость пули. И, соответственно, импульс.

Re: Курилка. Часть 10
 

Кстати, если ствол не разорвёт, но образуется отверстие сбоку, то и отдача будет, но только тоже в сторону, противоположную образовавшейся трещине.
А как же так, если по утверждению Д Озора, пуля застряла, газы продолжают давить на неё и в донце гильзы, а отдача не назад, а в сторону? В сторону-то давить газам некуда - там дырка!

Re: Курилка. Часть 10
 

Откуда такая уверенность? Я могу прессом вдавить его так плотно, что сила отдачи превзойдёт силу боевого патрона.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ой, там столько факторов. Слишком мало их перечислен о в условии, чтобы делать однозначные выводы.
Если совсем кратко и усреднёно, то газы могут передавать импульс ничуть не меньший, чем пуля. Реактивная сила складывается из двух параметров - масса и скорость её движения. То есть, если скорость газов будет во столько же раз выше, во сколько тяжелее пуля самих газов, то реактивная тяга будет такой же - отдача одинаковая.
Другое дело, что эти параметры зависят от большого количества условий. Если я начну озвучивать каждое из них - очень многие тут вообще запутаются. :) Но главная суть, я полагаю, ясна.

Re: Курилка. Часть 10
 

Про повышенное давление пороховых газов, которое вы не учитываете? Я не писал вам? Не заставляйте перечитывать весь форум в поисках цитаты.
Подключайтесь к беседе.

Так могу ли я, ствол охотничьего ружья заряженного холостым патроном, "засорить" запресованным пыжом настолько, насколько это необходимо, для уровновешивании отдачи при выстреле боевым и холостым патроном? Или даже превзойти отдачу боевого патрона? Только честно, без виляний.

Re: Курилка. Часть 10
 

На практике все обстоит так, как вы говорите. Это я уже иду на немыслимые уступки оппоненту. Порох при выстреле, на самом деле, не весь сгорает. Можно предположить, что в случае засора он весь успеет превратиться в газ. И давление в стволе несколько повысится.

Re: Курилка. Часть 10
 

:) За счёт чего?

Re: Курилка. Часть 10
 

Это так, но откуда такая скорость газов возьмется? Для этого нужно бешенное давление. А как правильно заметил Кодо, заряд расчитывается так, что к моменту подхода пули к концу ствола, весь порох должен сгореть.

То есть если заклинившая пуля доберется до конца ствола, давление в стволе будет сравнимо или только немного больше номинального.

Re: Курилка. Часть 10
 

Давайте без демагогии. В каком случае я не учитываю повышенное давление газов? Читайте внимательно, что Вам пишут: повышенное давление, как причина более высокой скорости! Вы же талдычите о повышенном давлении на дно гильзы, как о причине повышения отдачи. Это совершенно разные вещи. Скорость - это не то же, что - Давление.
Так вот с Вашей теорией давления на донышко гильзы, как причины отдачи, я не согласен, потому что знаю, что это полная чушь.

Re: Курилка. Часть 10
 

Если вы пыж запрессуете намертво, то отдача вообще будет равна нулю.

Я же вам показал, а вы согласились с тем, что при невесомом пыже отдачу создают только газы, вырывающиеся из ствола. И больше ничего.
Сила запрессовки пыжа никак не влияет на отдачу.

Re: Курилка. Часть 10
 

Всё верно. Я же говорю, что там масса факторов может влиять. Но если брать совершенно одинаковые условия, одинаковые патроны, только с и без пули, то всё что Вы описывали - совершенно справедливо.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну как же... Вроде вы писали.
А вдруг намного больше? Как вы всё это лихо измерели.

Re: Курилка. Часть 10
 

Предлагаю брать за основу не количество пороха, а количество выделяемого порохового газа для всех рассматриваемых случаев, чтобы избежать ненужных уточнений.

Re: Курилка. Часть 10
 

В принципе, это возможно. Напыжуйте этих пыжей в ствол примерно столько - по массе - сколько весит пуля. Чуть меньше - потому что у пыжей сопротивление (или парусность) будет больше, чем у пули.

ПС: Это что-то доказывает?

Re: Курилка. Часть 10
 

Д Озор, проясните всё же ситуацию:Иными словами описываю ситуацию:
Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Пулю они стали толкать вперёд, а давление на дондышко гильзы создало отдачу оружия. Так? Вы ведь это утверждаете?

Вот Вы "пыжуете" сейчас патрон, создавая более мощное давление газов. Вы утверждаете, что отдача будет тем сильнее, чем сильнее Вам удастся задать давление внутри ствола в момент выстрела. Правильно?

Вот я и спрашиваю, а если пулю заклинило в стволе. Давление-то остаётся высочайшим, значит и на дно гильзы давит теперь сильнее - тут я даже соглашусь. Но станет ли отдача при этом сильнее?

И вот если в таком случае, образуется отверстие сбоку ствола - туда давление газов будет сброшено. И вот я утверждаю, что отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, противоположную образовавшемуся отверстию - то есть в бок!
Согласны с этим? Если нет, то поясните, почему. Если да, то куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, ну, ну, а парусность тут причем? :)

Так там условие было обязательное - пыж, почти невесом, не имеет массы. Так шта-а... :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Ладно.
Если пыж будет из более лёгкого материала, массой значительно меньше пули(дроби), скажем не 32гр., а 5-10гр., но очень плотно запечатанный. Вы повторите свои слова - «В принципе, это возможно.»?

Re: Курилка. Часть 10
 

Я писал, что в случае медленного движения пыжа по стволу будет больше времени для полного сгорания пороха. То есть те частицы, которые при нормальном выстреле вылетают несгоревшими, в нашем случае сгорят и чуть увеличат давление в стволе.
А сколько несгоревшего пороха при обычном выстреле? Процентов 5%? Да и то вряд ли.
Вот вам и весь ресурс повышения давления.
В два раза скорость газов на выходе никогда не возрастет, это я вам уже иду навстречу. Процентов на 5-10 от силы.

Получается, что сила запрессовки пыжа сама по себе не важна в данном случае. Важно только более полное сгорание пороха.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вообще-то - да, ни причем. У пыжа аэродинамические свойства гораздо хуже, чем у пули, но пока они находятся внутри ствола - им обоим придется выталкивать весь объем воздуха из ствола. Тут они на равных условиях.
Я вообще не пойму - в чем суть эксперимента и какие свои слова я должен повторить.
Ну, напихали Вы пыжей вместо пули - если масса пыжей равна массе пули - отдача будет одинаковой. Если пыж легче - отдача будет меньше.
Что Вам дает это:
?
Как это понять? Что сверхлегкий пыж так плотно забит в ствол, что еле двигается? Отдача от этого не увеличится.

Re: Курилка. Часть 10
 

Жду не дождусь развёрнутого ответа на мои вопросы в 151-м сообщении. Даже не представляю, что оппонент сможет придумать на этот раз для обоснования своей "теории отдачи".:doubt:

Re: Курилка. Часть 10
 

Так заставили-таки меня переворотить тему! Я уж отвечал, почти на всё.
Это утверждения специалистов, которым вы отказываете в профессионализме. В принципе так. Но, конечно, всё имеет свои границы, которые обусловлены пороховым зарядом и прочностью оружия.
Пост №95
Тот же 95й.
Да и здесь я в принципе уже отвечал.
То есть, отдача будет противоположна выходу прорвавшихся газов..

Re: Курилка. Часть 10
 

Ух ты!! Внезапно про физику народ вспомнил. Неужто власть сменилась на СЦ.ру ?? :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Вмешалась внешняя сила - трения в колесах пушки. или сошниках, об Землю. Импульс пушки стал импульсом системы "пушка + Земля". если бы пушка стояла на льду - она бы катилась бесконечно долго.

Re: Курилка. Часть 10
 

Здесь важен не вес пыжа, а оказываемое им сопротивление давлению пороховых газов.
Плотность и даёт сопротивление.
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, закрытая пыжом или без него?