Re: Курилка. Часть 157
 

В том и дело, что очень далеко не все русские приняли христианство и в то время, и много позже.
Это политически-идеологически коннъюктурно невыгодный факт на сегодня, поэтому он никому не нужен и неудобен. Но, видимо, это факт.

Re: Курилка. Часть 157
 

Подход у него очень профессиональный. Материал знает очень здорово, обнаружил много новых списков Сказания, работал в наших и зарубежных архивах. Если он также обошелся с находками, всё задокументировал, то почему бы и нет? Он явно не черный археолог. Мне его отношение к коллегам понятно, его восприняли как угрозу сложившемуся положению, вот он и посмеивается свысока. Видимо, что-то действительно нашел. Причем, без посторонней или официальной помощи, на грани фола. Вложив в поиски собственные средства.

Re: Курилка. Часть 157
 

В зарубежных архивах два источника упоминают о битве на "синей воде". (И не совсем понятно, КБ это или другая битва) Но там говорится, что обоз вовращающегосяв Москву Дмитрия Донского отстал и был разграблен подоспевшими на помощь (с опозданием) Мамаю литовцами.
Что важно - через 2 года после победы в КБ, в 1382, пришел настоящий Тохтамыш, разграбил и сжег Москву.
П.С. Да, ещё юморок такой был в то время. Средневековый. Рязанские князья что-то невзлюбили Дмитрия. И приказали его людей, оказавшихся в их владениях, раздевать догола и прогонять кнутами.

Re: Курилка. Часть 157
 

Мне кажется (т.е., я почти уверен), что значение Куликовской битвы сильно преувеличено (ну, что она "положила начало освобождению от ига" и всё такое).

Факты:

В 1365 году войска Рязанского и Карачевского княжеств разбивают войска татарского князя Тагая.

В 1367 году войска Нижнегородо-Суздальского княжества разбивают войска татарского князя Булат-Тимура.

В 1371 году часть татарской аристократии (!!!) татарского города Мохши переходит на службу рязанскому князю.

В этом же 1371-м Дмитрий Донской открыто игнорирует ордынский ярлык на владимирское великое княжение.

1374 год - Дмитрий Донской отказывается платить Орде дань. Часть татарских послов и сопровождавшего их войска перебита, часть пленена.

1376 год - русские войска разбивают Волжскую Булгарию (улус Золотой Орды!!!) и облагают её ежегодной данью. Не херово - отжать и поставить на счётчик целый улус Золотой Орды. Не херовое "трёхсотлетнее иго"!!! :)

В 1378 году русские разбивают войска мурзы Бегича на реке Воже.

Все знают про Куликово поле. А многие ли помнят про битву на Воже???

Было ли Мамаево побоище первой победой русских над татарами? Нет, далеко не первой. Решила ли эта битва раз и на всегда татарскую "проблему"? Нет, не решила. Куликовская битва - это всего лишь один из многих и многих эпизодов сложных отношений Древней Руси и Великой Степи. Вот эту сложность некоторые игнорируют.

Re: Курилка. Часть 157
 

Это естественно. Ведь "настоящий историк" видит "настоящего историка" издалека :happy:


Народная мудрость рекомендует креститься, когда кажется...

БИОГРАФИЯ ПРОНИЧЕВА ЮРИЯ
Юрий Николаевич Проничев – российский журналист, управленец.

В разные годы возглавлял печатные и электронные средства массовой информации.

В настоящее время занимает должность директора государственного бюджетного учреждения Самарской области "Телерадиокомпания "Губерния".

Член Союза журналистов России.

Не имеет никакого отношения к науке, не имеющий профильного образвания, научных работ, научной степени и т.д.

Прохфессор, которому верят "настоящие историки" - обычный жюрналюга, проныыра-бизнесмен.

Re: Курилка. Часть 157
 

Михаил Бадмаев,
Военно-политическое значение Донского побоища сильно преувеличено в последующие эпохи.

Главное и основное его значение как раз состоит в несколько ином ключе.

Донское побоище имело нациообразующее и государствообразующее значение.Туда собирались москвичи, литвины и т.д., а ушли оттуда русские.
Вот в этом его значение неоспоримо.

Дмитрий стоял перед выбором: беклербек Мамай потребовал от него заплатить выход, причем, в большем, чем до этого размере, в то время Дмитрий знал, что знать орды поддерживает законного хана Тохтамыша, который, утвердившись на троне, тоже потребует выход.

Заплатить узурпатору это означало не признать законного Чингизида отсюда проистекали различные политические и экономические проблемы.

Дмитрий не признал требования узурпатора - беклербека и пошел воевать.

Re: Курилка. Часть 157
 

Ну, будем договаривать до конца - Русь активно участвовала во внутриполитической борьбе татарских вождей. Сперва били татарских князей местного значения, имея карт-бланш от Мамая, потом били Мамая с молчаливого одобрения Тохтамыша... То есть, русские войска прямо или косвенно участвовали в татарских разборках. Это ещё раз говорит о том, что Русь была в вассальной зависимости от Орды, что несколько не то (совсем не то), что принято понимать под "татарским игом".

Re: Курилка. Часть 157
 

сэр Сергей, историей Куликовской битвы в проекте КБ 1380 занимается Проничев Ю.Ю. :) Опять мимо. :)

Re: Курилка. Часть 157
 

Потому что постепенно исчезает полное понимание всех реалий того времени. Воспринимается уже через матрицу современного бытия. Что там 13-й век, если уже контекст 40-х века 20-го многим не вполне понятен. И про Сталинград уже рассуждают примерно так же - преувеличено, ага. А вот Ледовое побоище, считают, преуменьшено. Игры разума, так сказать :)

Re: Курилка. Часть 157
 

Вот с того эпизода началось падение Орды. А набег Тохтамыша случился из-за доноса суздальской родни князя Дмитрия Константиновича, они поехали в Орду и наплели Тохтамышу, что Дмитрий Донской вступил в союз с литовцами. Тохтамыш поверил провокаторам. Не хотели суздальцы подчиняться Москве. :)

После смерти Дмитрия Донского ярлык на княжение получил его сын Василий, (там вообще была детективная история) Дмитрий послал сына в заложники в Сарай, Василий бежал оттуда через Молдавию в Литву. Там был пленен Витовтом, а тот поставил условие освобождения женитьбу на его дочери Софье. И Василий впоследствии выполнил обещание. Витовт так надеялся породниться с династией Калиты.
Ну, а когда Тохтамыш собирался воевать с Тимуром на Волге, у Кондурчи, Василий припомнил ему московский пожар, свой плен и позор, и не пришел на помощь. Тохтамыша Тимур на Волге разбил, потом ещё раз на Кавказе. Хотя тогда мало кто желал сражаться с Тимуром. :)
Тохтамыш убежал в Литву, в Орде появились новые правители - Едигей, Темир-Кутлуг. Но они уже не смогли подчинить русские княжества.

Re: Курилка. Часть 157
 

Да какие там игры разума... Я привожу факты. В период с 1365-го по 1380-й год (то есть, до Куликовской битвы) русские войска минимум 3 раза наносят поражение татарским войскам и, вдобавок, как сейчас принято выражаться, берут под контроль Волжскую Булгарию - союзника-вассала Золотой Орды. Уже упоминавшийся здесь факт - Куликовская битва ни чуть не ослабила зависимость Руси от татар - в 1382-м году Тохтамыш жжёт Москву. Как сказал сэр Сергей, особое значение Куликовской битвы в том, что русские княжества впервые выступили не по отдельности, а в, как сейчас бы сказали, в коалиции. То есть, это, как бы, знаковое событие в смысле объединения русских земель вокруг Москвы...

В том-то и дело, что контекст эпохи никому на фиг не нужен. "Триста лет под татарами" и всё тут. А если ты ставишь под сомнение сложившиеся стереотипы, то ты фоменковец или этот... как его... гумилёводрочер! (замечательное словосочитание) :happy:

Re: Курилка. Часть 157
 

Михаил Бадмаев, на самом деле здесь обсуждали не значение КБ, а деятельность самостоятельного исследователя в этой области Ю.Ю.Проничева, который посвятил 10 лет этой проблеме, проводя время в архивах и в поле в качестве археолога. Он утверждает, что следуя старым документам "Сказание о Мамаевом побоище" и другим, он обнаружил настоящее место битвы на левом берегу Непрядвы, массовые воинские захоронения и артефакты. Именно этому посвящен его проект КБ 1380 в Ютубе. Вот, например, его видео после обращения к Президенту
https://www.youtube.com/watch?v=_yoW1emrYBo
Он довольно жесток к оппонентам, деятельность официального музея считает вредным. Вот, здесь, например, его критика лекции историка К.Жукова.
Неподготовленному слушателю это тяжело слушать, но оставлю здесь:

https://www.youtube.com/watch?v=dNiBpQM-H7U

Re: Курилка. Часть 157
 

В самую точку :happy: Я бы сказал, в десятку. Про Ю.Ю. 0 информации, от слова "абсолютно"

Проничев Юрий Юрьевич. Частный мастер, бригада более 20 человек. На сайте 7 лет 6 месяцев

Проничев (Все однофамильцы с фамилией Проничев). Имя: Юрий. Отчество: Юрьевич. Пожаловаться на некорректную информацию.

ИП Проничев Юрий Юрьевич
0 0
Москва г, Восточный АО, Гольяново МО
Хабаровская ул, д 12/23

+7 (964) 534-68-75

golyanovo-info.ru

Товары и услуги: Справочники

А, воть!!! Величайший историк и археолог...

Юрий Проничев
День рождения:
19 января 1975 г.
Семейное положение:
влюблён в Юлию Антошкину
Место работы:
abtgroup
Москва
Группы ВК
Куликовская битва 1380, У Жукова, Государственный исторический музей, Тульское музейное объединение, Проничевы-родословная.

Re: Курилка. Часть 157
 

Крыс,
Интересно, кстати, что скажут "настоящие" и всякие там, прохфессора Проничевы, по Ледовое побоище...

Учитывая, что согласно документам той эпохи Великая свинья насчитывала 800 человек...

Тоже про 100.000 затрут?

Re: Курилка. Часть 157
 

А что вы сказать-то хотели, публикуя здесь личные данные человека? :)
Согласно документам ополчение Александра Невского было немногочисленным.
Вообще не видно предмета спора.
А с Мамаевым побоищем вы обгадились. На счет 5 тысяч воинов со всех княжеств. Столько, даже больше, собирают мелкие футбольные стадионы в провинции. :)