Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Совершенно не научный. Потому что молиться должны были сами пациенты. Иначе не научно выходит. А, если Бог не воспринимает людей молящихся за. Кто они? Святые? Праведники без щербинки на душе? Чиста ли их вера и помыслы?

Так что, изуверство это, а не эксперимент.

Re: Гайд-парк
 

Да никто их ничего не лишал. Вы ознакомьтесь с вопросом подробнее, потом комментируйте.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А речь шла об историчности Христа. И мне это топтание не надоело. :)

А завтрак у вас сам собой по молитве к ЛММ появился? Да еще и разогрелся при этом?

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Ну вы же с гордостью позволяете себе не знакомиться с источниками если они не атеистические.

То чего же вы судобитесь от того, что я тоже кое что себе позволяю?

Re: Гайд-парк
 

А где Вы в приведенном мной отрывке увидели упоминание о Аврааме, Лоте и его домочадцах? Опять "огрызки"?

Re: Гайд-парк
 

Это был эксперимент исключительно религиозный. Фонд Темплтона - влиятельная религиозная организация. Атеистов там отстреливают еще на подходе. Так что тут Вы не угадали.

Само собой... Вот если бы он подтвердил чудодейственную силу молитвы...

Re: Гайд-парк
 

Э.Мулдашев в книге "От кого мы произошли". На тему научного познания бога, как волновой формы жизни и об информации, как основе всего сущего. Интересна вполне себе научным подходом и гипотезами но т. к. лучше, конечно, не читать:)

Это в перлы. А собственно, почему? Сотни случаев, когда молиться сами пациенты не могут - находятся без сознания после операции. И родственники идут в церковь, ставят свечку, молятся, чтоб очнулся, поправился. Говорят, помогает. Так что и тут Вы не правы.

Re: Гайд-парк
 

Это чуть дольше, но тоже безпроблемно. А при современном уровне иллюзионистики - так вообще.
Молящимися людьми были, ест-но, священники. Для контроля - из разных конфессий.

Re: Гайд-парк
 

:shot::shot::shot:
Вот за что мне нравятся ортодоксы - так это за отсутствие в их головах бреда про "волновые формы жизни", например.

Re: Гайд-парк
 

Там некий верующий ....

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
С Богословской точки зрения, эксперимент, все же, следует признать удачным. Так как в группе, за которую молились, но они об это НЕ ЗНАЛИ, дела шли не так уж и плохо.

С Богословской точки зрения - опытная группа знала, что за нее молятся, но не молилась сама.

То есть, никаких собственных духовных усилий не предприняла.

Re: Гайд-парк
 

Титр,
Если рассуждать по Данте, то он в самом центре Коцита.

Туда ему и дорога.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А он подтвердил.

Re: Гайд-парк
 

Годемиан,
Годемиан,понимаете, это бред. Назвать Бога волновой формой жизни - богохульство.

У лжеученного, спрямляющего на компьютере горы и утверждающего, что это пирамиды, не может быть научных подходов.

Да нет. В апологетических целях читать даже должно. Чтобы знать, что дьявол измыслил.

Re: Гайд-парк
 

А ещё чтобы Колобок заговорил с лисой и волком. Ну что за бред Вы пишете? Какие нахрен чудотворные? Какие мироточивые? Детский садик.
С этим трудно не согласиться.:happy:
Всё верно, а вставки о Христе - поддельные. И хватит об этом. Христиан многократно подлавали на фальсификациях, недомолвках и откровенной лжи - с чего я должен верить им на слово? Доказательств же признанных учёными - не найдено. Зачем воду в ступе толочь? Вы хотите верить в то, что напёрсточник оставил шаритк под этим напёрстком - верьте. А я знаю, что он жулик - мне нужны доказательства.

Читайте чуть выше.
Я тоже с этим согласился - тексты подлинные, а в части о Христе - более поздние вставки, фальсификация и подделка.
Ну, знаете, история про дождик с бабушкой - мне точно не нравятся в качестве доказательства. И упрекать меня в этом, по меньшей мере, наивно. Я прошу факты, а не байки. Я верю, что Вы верите, но я-то не верю - мне нужны более прочные аргументы, чем Ваша вера в то, что отсутствие дождика на грядке - это чудо.
Где "там"? Причём тут евреи? Вы вообще о чём рассуждаете и что хотите сказать-то?
Снова пустословие и словоблудие. Что мы имеем? Есть народ, который Господь лично селекционировал - это одна сторона вопроса. И есть все остальные народы, которые росли, как сорняки.
В итоге что получилось? К чему вот эти всякие мутные отмазки? Итог всем известен - отселекционированный и взлелеянный народ распял Бога и сотворил множество мерзостей, в то время, как "сорняк" принял Его всем сердцем. Вот это то, что мы может наблюдать и что записано в Библии. Зачем теперь изворачиваться и оправдывать очередную, а если посмотреть внимательно, то закономерную неудачу Создателя? Факты - вещь упрямая.
Читайте по буквам: нет ни одного упомнинания об Иисусе Христе в нехристианских источниках!!! Вообще НЕТ. Никаких. Не только о чудесах, а вообще.

Re: Гайд-парк
 

Годемиан,
Это вас в перлы, уважаемый Гомедиан. Во-первых, в эксперименте не участвовали сплошь коматозники. Во-вторых, молящиеся были явно не родственниками опытной группе.

Re: Гайд-парк
 

Я уже говорил, что такой эксперимент ничего не доказывает в любом случае, а является лишь забавным фактом. Сам эксперимент некорректен уже хотя бы потому, что нарушено главное условие задачи. Не принято во внимние, причём как верующими, так и атеистами, то, что Господь прекресно понимает, что это эксперимент по-сути над Ним. Что Ему стоит отвернуться от всех участников эксперимента? Т оесть, если допустить, что Он существует, что Он вполне мог с пренебрежением отнестись ко всем участникам этого эксперимента и не влиять на него никак.
Таким образом, получить объекстивный ответ в таком случае мы не можем - мы не можем справоцировать Бога.
Так что этот вопрос, считаю разумным закрыть.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,начнем с конца.

Читайте по буквам:

1)Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114).

2)Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.).

3)Третий не менее знаменитый римский историк Гай Светоний Транквил (70—140) в своем труде “Жизнь двенадцати цезарей” оставил такие две заметки, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу.

4)Весьма ценное свидетельство об Иисусе Христе оставил еврейский историк Иосиф Флавий (37—100) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года.

5)Наиболее древнее (из нехристианских), по-видимому, сообщение об Иисусе Христе было опубликовано в 1855 году. Это письмо Мары бар Серапиона, сирийского философа, к своему сыну, написанное из плена в конце 1 — начале II века. Письмо хранится в единственной рукописи VI—VII века в Британском музее. Подлинность письма не вызывает сомнений.

6)Свидетельства о Христе находим также у языческого писателя II века Цельса в его сочинении, направленном специально против христианства, “Логос алифис” (Истинное слово).

7)В меньшей степени, но также говорят о Христе как исторической Личности: Лукиан Самосатский (+200) в сочинении “Жизнь Перегрина”, в котором он называет Христа “распятым софистом”; филосов-неоплатоник Порфий (+304) в сочинении “философия оракула”.

8)Император Юлиан Отступник (361-363), сочинения которого дышат ненавистью ко Христу, но, не отрицают Его существования и чудес, чем приносят большую услугу христианству.

9) Вавилонская версия Талмуда (основывающаяся на устном предании) приводит следующие сведения о Христе: “В канун Пасхи Иисус был убит. Ирод объявил, что он будет выведен за пределы города для побивания камнями за то, что занимался магией и ввел в заблуждение (народ) Израиля...”

10) Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52 г. по Р.Х.

11) "Хроники" Флегона утеряны, однако небольшой отрывок из этой работы, подтверждающий наступление тьмы над землей во время распятия, также упоминается у Юлия Африкана. После вышеупомянутой цитаты Юлий цитирует Флегона, писавшего, что "во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием".
Флегон упоминается также Оригеном в работе "Против Цельса".

12) Около 150 г. по Р.Х. Иустин Мученик, обращаясь в своей "Защите христианства" к императору Антонину Пию, отсылал его к докладу Пилата, который, как считал Иустин, должен был сохраниться в императорских архивах. "Слова "они пронзили мне руки и ноги" - пишет он - суть описание гвоздей, пронзивших Его руки и ноги на кресте; после того, как Он был распят. Его палачи бросили жребий о Его одеждах, и разделили их между собой; об истинности этого вы можете узнать из "Деяний", записанных при Понтии Пилате.


Оставим многострадального Флавия – любимую мишень атеистов.

Потрудитесь просто перечислить опровержения и их авторов по 11 пунктам.

Ваши личные утверждения о том, что «нет ни одного упомнинания об Иисусе Христе в нехристианских источниках!!! Вообще НЕТ. Никаких. Не только о чудесах, а вообще.» - не прокатывают.

Так как, это, всего лишь, ваши личные утверждения ничем, простите не подкрепленные.

Или снова примените двойной стандарт или скажете, что я говорю не о том и вообще непонятно о чем?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Кирилл Юдин,вот, когда я с вами полностью согласен и полностью к вам присоединяюсь и поддерживаю!:drunk:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,это были не доказательства, а рассуждения.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,на любом поле растут сорняки. Но, именно еврейский народ выносил веру, сохранил ее в море язычества.

Именно еврейский народ дал нам Пророков, дал нам Иоанна Крестителя, Пресвятую Богородицу и Самого Спасителя.

Уже ради этого стоило охранять и оберегать еврейский народ!

А народа, состоящего сплошь из праведников, не бывает. Еврейский народ много веков нес свет Веры!

Естественно, что Бог заботился о Своем народе!

Re: Гайд-парк
 

Точные науки никогда не доказывали и не могут доказать невозможность чудес(равно, как и небытие Бога), так как они исследуют правила и законы природы, а не исключения из них.

Впрочем, я об этом уже писал, ноуважаемый Гомедиан назвал это лепетом, а уважаемый Кодо свел все к спору об ЛММ и Розовых слонах.Чудеса не опровергают законов природы, но существуют помимо них.

Так что никакого противоречия между законами природы и чудесами нет, как нет противоречия между исключениями и правилами в филологии.

Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.

Предполагать во всех этих случаях обман или самовнушение может лишь человек, совершенно незнакомый с непреложностью этих свидетельств.

Было много случаев, когда неверующие люди, свидетели чудес, убедившись на основании тщательного исследования, что никакого естественного объяснения дать совершившемуся нельзя, становились верующими и сохраняли веру до конца своих дней.

Наиболее ярким и общеизвестным фактом, доказывающим подлинность чудес, являются исцеления в Лурде, во Франции.

Там работает постоянная врачебная комиссия, в состав которой входят врачи-специалисты, среди которых есть верующие и неверующие.

Самым известным и наиболее встречающимся у нас чудом является мироточение икон.

Мироточат как деревянные иконы, так и отпечатанные типографским способом. Даже были случаи, когда миро появлялось на фотографиях икон.

Экспертную комиссию по фиксации и расследованию чудес возглавляет профессор Российского государственного университета нефти и газа им. И. М. Губкина, академик РАЕН Павел Флоренский.

Re: Гайд-парк
 

С чего это вдруг? На каждый чих не наздравствуешься.
Достаточно всего лишь отсутствия реальных доказательств существования этих самых чудес. И оно, это отсутствие, есть.

Re: Гайд-парк
 

А вот и от википедии есть польза. Почитайте-ка там про Петра Великого
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5

Re: Гайд-парк
 

Ну вы погорячились. Будь во времена Христа развитие физики на современном уровне, хрен знает, как выглядели бы современные нам религии:)
Но суть даже не в том, прав Мулдашев или несет бред, а в том что есть попытка рационального познания, что мне ближе чем познание через "чистую" веру.
Это бы означало, что Он желает все оставить как есть, т.е. ни подтверждение, ни опровержение Его существования Ему не нужно.
Получается, в приведенных примерах как раз нет противоречия. Если Вера и Знание - диалектическая пара, а Моисей был посредником, то остальные евреи как раз могли "чисто" верить. Но Моисей-то ЗНАЛ Бога, и его неверие - это отсутствие веры (в ее чистом понимании). И подобное уже случилось в Эдеме - получив Знание, Адам и Ева оставались без чистой веры. А вообще первый эксперимент Бога в Раю был показательным - имея свободу воли, человек в итоге выбирает знание, а не веру.
Тут я поставлю ИМХО.

Re: Гайд-парк
 

Хм, я вот слышал, исключения подтверждают правило. По вашей аналогии, чудеса, как исключения, подтверждают общее правило - науке о Боге неизвестно. В силу своих невыясненных свойств, их можно списать на ложь, галлюцинации (поведали-то нам про них люди) или даже на физически пока не объяснимые (ПОКА не объяснимые!) явления. И на таких исключениях созидают мощную веру! Не логичнее было довести число чудес до статуса "правил", или мозги древних не выдержали бы?

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,простите, но это демагогия.

Re: Гайд-парк
 

Годемиан,
Это демагогия и передергивание. Целью науки не является доказательство небытия Бога. Целью науки является познание мира.

Re: Гайд-парк
 

Вы забыли сюда добавить еще несколько десятков тысяч человек, писавших о Христе разные басни и живших в разное время, вплоть до сегодняшнего дня. Ни один из перечисленных Вами людей не является современником Христа, ни один из них Христа не видел, не знал, и не видел и не знал чудес, им, якобы, совершаемых.
Вы, прежде чем перечислять это всё, обратили бы внимание хотя бы на даты рождения\смерти писавших. Раньше всех из них родился Иосиф Флавий, и то, он не был современником Иисуса и ничего не писал о нем. Остальные родились тогда, когда христиане уже были как минимум известны, т. е. было известно их учение.
Если взять, к примеру Тацита, то он писал о христианах, называя их именно христианами, хотя в то время, которое он описывал, эту секту называли назореями. Прозвище "христиане" к ним прилипло позже. Я не утверждаю, что Тацит - врун (да никто этого не утверждает), но описывая события прошлого, он допустил небрежность, которая ясно указывает на то, что христиане\назореи были ему лично глубоко до лампочки, как и все остальные многочисленные сектанты того времени. Он о пожаре писал - ему это было интереснее.
Так что нечего тут "трудиться". Вы тоже о Христе пишете, Вас тоже в историки зачислить?
В общем, в лучшем случае мы имеем упоминания о христианской секте, которая считала Иисуса своим Богом. Не более.
Че-то вы "свидетельствуете" тока меж собой. Ну, обратитесь в SICOP хотя бы - они там изнывают уже от скуки, в ожидании чудес. Пригласите их посмотреть на чудо снисхождения Благодатного Огня. А то поторчат за закрытыми дверями, выйдут через пять минут: "Это чудо! А, вы не верите?! Дураки вы все!" Как пятилетние, ей-богу.
:happy:
Да. Так же неплохо шли дела у тех, за кого вообще не молились. Это, несомненно, всё подтверждает. Нужно тока захотеть, чтоб подтверждало и...
Равно как и обратные случаи - тоже бывали. Скажу Вам больше: по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.

Re: Гайд-парк
 

И что Плиний упоминает о Христе? У меня есть информация, что он, как раз, ничерта не упоминает:
Ок! Только у меня есть иная информация, котоаря Вам не понравится:
Не думаю, что стоит продолжать толочь вду в ступе. Интерполяции, сделанные христианскими ретивыми переписчиками не добавляют авторитета христианским источникам и их же трактовкам, в которых они упорно замалчивают существенные факты, обличающие их фальсификацию.
Вы веь навернаяка взяли все эти высказывания, якобы правдивые, из христианских источников. У меня нет ни малейшего основания доверять христианским толкователям по вполне объективной причине - многократно уличённым во лжи и подделках вера не велика. А фальсификации - это доказанный факт!

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, я извиняюсь, Вы понимаете то, что Вам пишут?
Годемиан Вам написал ровно то же самое, что и все остальные. А именно:
К чему вот это:
Где Вы там нашли про "доказательство небытия"?!

Re: Гайд-парк
 

Принимая во внимание условия задачи, я могу допустить и это. Другое дело, что при этом становистя непонятным Его проделки с "мироточением" и, якобы имеющим место иными "чудесами". Он сам-то понимет, чего хочет?
Вообще, если допустить Его существование и принять на веру всё то, что Ему приписывают, создаётся очень пренеприятный образ непоследовательного самодура, ничего не умеющего делать нормально, тщеславного лжеца, откровенного психопата и жестокого садиста.
Только слепец это не может увидеть. Вот ведь какая вилка получается. Мне понравилась высказывание, что Его может оправдать только то, что Его не сущетсвует. Вот с этим нельзя не согласиться.

Re: Гайд-парк
 

Не. Псевдонаучный бред никак не может являться "попыткой рационального познания". Сорри.
Если б мода... Это просто образование развалили.
Вот, ознакомьтесь, например:
http://www.hs-pr.ru/about-us/news/20...iya-stran-mira
http://lenta.ru/news/2007/04/21/educated/

Re: Гайд-парк
 

в тему религии:
чел тут кину сымает про староверов прибалтики. Кого интересует-
http://www.youtube.com/watch?v=v-u1dgkC7HE
там есть и другие отрывки черновых наработок
фота ГГ(отец Трофим)
http://www.videomax.ru/forum/uploads...тюшкасжат1.jpg

Re: Гайд-парк
 

Если теория реально допускает возможность её независимой проверки, то это не может называться лженаукой, какой бы ни была «степень бредовости» (по Нильсу Бору) этой теории. Некоторые из таких теорий могут стать «протонауками», породив новые направления исследований и новый язык описания действительности.
С другой стороны, «степень бредовости» теории или её «непризнанность» ещё не являются достаточным признаком её новизны и научности, но попыткой она (теория) все же является, пока дальнейшее развитие науки поможет окончательно подтвердить ее (не)состоятельность.:)
Вообще, апологетом Мулдашева я не являюсь, хотя некоторые мысли показались интересными, как хорошая научная фантастика.

Re: Гайд-парк
 

А вы вспомните, как начинали играть в "Цивилизацию" или "Age of Empires". Поначалу ничего не получается, несколько популяций выкашивается, а потом, с приобретением некого опыта, можно почти саморазвивающиеся системы строить:haha:
Возможно, когда Он начинал, то был неопытен и молод :confuse:

Re: Гайд-парк
 

Зато сейчас всё лихо у Него выходит.:happy:

Re: Гайд-парк
 

Кодо, А вы забыли о том, что почти не об одном историческом событии древности не писали сразу по его совершении.

Вы подходите к Древнему миру с мерками нашего времени, а это ошибочно.

Вы малограмотный в этом отношении человек. О большинстве исторических событий Древнего мира мы знаем из работ, написанных много позже того, как эти события произошли. То есть, исходя из вашей логики, все события Древнего мира следует признать никогда не происходившими, потому что о них писали не современники.

Правильно. Пожар был ему интереснее. Но, о христианах он, все-таки написал. Следовательно, все, что вы утверждаете, ничего не доказывает. И не опровергает источника.

Вы малограмотны в области Древней истории. Но я же учитываю ваши "труды" и "доводы". А вашим приказам, простите, не подчиняюсь.

На работе у себя приказывать будете своим подчиненным.

Вы назвали меня дураком? Хорошо. Я - дурак. Только вот, в народных сказках, дурак всегда умнее умников бывает. Но, это я так, к слову.

Конечно подтверждает. В двух контрольных группах эксперимент был богословски корректен.

Ну и что это доказывает? Я на счет Европы и Американии? Много званных, да мало избранных.

А на счет России, так мода, как вы выразились уж лет 20 не проходит. Стало быть, не мода?

Кодо,
Почему вы меня все время оскорбляете? Впрочем, это ваш стиль.

Повторяю, я, как и вы, свободен в высказывании своего мнения.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,начнем, как водится с конца.

Нет. Не доказанный. Это мнение отдельных ученых. Или группы ученых.

Есть и другое мнение, других ученых. Так что, пока ученые не пришли к единодушному мнению, ваше утверждение не корректно и является лишь автократизацией одного из мнений.

Ну и что доказывает эта выдержка из неизвестного автора?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,могу только добавить, что если вы настаиваете, то тему о источниках можно закрыть. Все равно, каждый останется при своем мнении, учитываю и отсутствие единодушия по этому вопросу в среде ученых.

Одни убедительно доказывают одно. Другие другое.