Re: Гайд-парк
 

А что, женщина в православии - не человек?

Re: Гайд-парк
 

Это, вообще-то, необходимое свойство любой научной теории. Так что выделать здесь отдельно СТЭ не стоит.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Ясен перец - из ребра этого пургаториуса.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Друг человека.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, Сиринъ, в этом вопросе я с вами не совсем согласен.

С одной стороны, да - теория эволюции, всего лишь, научная теория. И, вы действительно правы, как и любая научная теория она, в принципе, может быть опровергнута.

Но, во первых, пока предпосылок к ее опровержению нет. Напротив, есть только подтверждения.

Собственно, при желании и соответствующем финансировании, вполне возможно восстановить приснопамятного Пургаториуса во плоти.

Тем более, что материала для такой работы вполне хватает - от человека до полуобезьян.

Но, с другой стороны, как известно, в христианской традиции конфликт от которого отталкивалась античная философия - "материя-дух",сменилась совсем иным богословско-философской анатемой - "Творец-тварь."

Следовательно и Дух и материя, как бы оказываются вместе. Они не находятся в жестком конфликте, как у античных философов.

Из этого делается важный богословско-философский вывод - не только Дух, но и материя способна реагировать на Слово Божие. Не только Дух, но и материя, таким образом, способна созидать по Слову Творца.

Более того, материя становится, по меткому замечанию отца Андрея Кураева, становится соработником Бога.

"Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретет то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать", это сказал Святитель Василий Великий.

Вот эта цитата отца Николая Иванова, вам, по всей вероятности, хорошо известна:
"Акт творения мира и образования его форм для Бога есть проявление Его всемогущества, Его воли; но для Природы осуществление этой воли есть акт становления, то есть длительный и постепенный процесс, протекающий во времени. В ходе развития может возникать множество переходных форм, иногда служащих лишь ступенями для появления форм более совершенных, тех, которые привязаны к вечности."

Мнение Владимира Соловьева, которого трудно обвинить в антиправославии, вам, я уверен, известно и, даже лучше, чем мне:

"Высшие, более положительные и полные образы состояния бытия существуют (метафизически) первее низших, хотя являются или открываются после них. Этим не отрицается эволюция: ее нельзя отрицать, она факт."

Следовательно, даже с учетом того, что теория эволюции, всего лишь, научная теория, очевидного неприятия и холодного безразличия со стороны Православия мы не находим.

А, это значит, что теория эволюции и Библия не находятся в противоречии. В противном случае, было бы и неприятие и противодействие.

Это, несколько, не понятный мне вопрос. Согласитесь, с точки зрения биологии, этот вопрос абсурден. Говорю это отнюдь не из желания уесть вас. Описан биологический вид, представленный только особями женского пола, но нигде не обнаружен вид, представленный особями мужского пола.

Если мы говорим о предке человека, то мы имеем в виду вид Homo Sapiens Sapiens, а не полы по отдельности.

Re: Гайд-парк
 

Народ, о какой эволюции может идти речь, если рано или поздно всем капец?
Или, как минимум, нашим компам и ноутам, что не менее печально.

В дате апокалипсиса обнаружилась ошибка, но ...

http://img.rl0.ru/255037668d4e41026e.../19/755big.jpg
Согласно пророчеству, оставленному в наследство человечеству индейцами майя, Земле осталось жить всего пару лет. Однако американские ученые спешат успокоить всех, кто склонен верить древним. По утверждению современных специалистов, 23 декабря 2012 г. совершенно точно не произойдет ничего катастрофического. Но лет через сто — кто знает, может майя и были правы.
Так вот, лингвисты из Калифорнийского Университета в Санта-Барбаре пришли к выводу, что пересчет знаменитого календаря майя в современный общепринятый был произведен не совсем верно. По мнению специалистов, Судный день никак не может попасть на указанную в известных расшифровках дату.
Теория знаменитого антрополога Флойда Лаунсбери, убедившего мир в том, что планете осталось жить совсем недолго, подверглась критике на страницах нового учебника «Астрономия и время древности и средневековья». Согласно версии авторов главы про центральноамериканские цивилизации, календарь Майя заканчивает времена не в 2012 г., а на 50 или даже 100 лет позже. И, скорее всего, апокалипсис индейцы запланировали на 2112 год.
Впрочем, многие ученые считают, что майя вообще ничего такого катастрофического не имели в виду. Они не считали, что мир закончит свои дни через 5125 лет с начала времен. Просто система, по которой жрецы выстроили свой календарь, была далека от совершенства и требовала нового перерасчета.
Но, несмотря на то, что апокалипсис откладывается до лучших времен, в 2012 г. человечеству следует ожидать сюрпризов от Вселенной. В настоящее время астрономы отмечают заметное усиление солнечной активности. А уже через два-три года специалисты прогнозируют сильнейший шторм на нашей звезде. Солнечный вихрь обязательно отразится на состоянии здоровья людей на Земле (известно, что во время пресловутых «магнитных бурь» больше всего страдают гипертоники, пожилые и метеочувствительные люди).
Помимо этого, по ряду прогнозов, беспрецедентный по силе солнечный шторм еще через год, в 2013-м, может спровоцировать серию технологических катаклизмов в мире. К примеру, ожидаются серийные отключения электроснабжения ― тоже в некотором роде «конец света». Ряд экспертов убеждены, что активность солнца будет столь интенсивной, что это может привести к массовым поломкам компьютеров, базовых станций сотовых сетей и так далее. Ожидаются и нарушения в работе космических аппаратов.
По самым пессимистичным прогнозам технологические проблемы на Земле будут продолжаться в течение нескольких месяцев 2013 года. Все это время не будет нормально функционировать гражданская авиация, возможно, возникнут проблемы с Интернетом, связью.
Новость на сайте «YTPO.ru»

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, сам факт существования эволюции отрицать глупо. В пределах одного вида она имеет фактическое доказательство. Но совершенно не глупо и даже умно - скептически относиться к теории эволюции. "Эволюция" и "теория эволюции" - это всё-таки разные вещи. И каша в Вашей голове существует именно по той причине, что Вы по всей видимости не можете отличить одного от другого. Вот ещё философа Соловьёва сюда приплели...

Теория эволюция - это "математический" концепт, который основан на аксиоматическом утверждении "все живые существа на планете Земля имеют одного предка". А далее, все действия "науки" сводятся лишь к тому, чтобы притянуть за уши все научные данные к этой аксиоме. Как Вы понимаете, при наличии "миллионов лет" сделать это очень не сложно. Достаточно чтобы такие неучи как ПаульЧернов поверили в эти "миллионы лет"... Самое смешное, что опровергнуть это не представляется возможным.

То же самое произойдёт если Вы смените аксиому. Например она будет звучать так: "все живые существа на планете Земля произошли каждый от своего предка". И всё, далее дело за манипуляциями...

Вопрос про Еву я специально задал Вам, потому что вижу, что Вы вовсе не эволюционист. Вы исповедуете гибридную концепцию эволюциокреационизм. Ну так получается, потому что всё время пытаетесь согласовать научные данные с Библией. Сразу скажу, что считаю эту затею глупой и не для серьёзных людей.

Ну смотрите, по-вашему получается, что га-адам развился по цепочке от примата к человеку (это можно было бы себе нафантазировать в виду отсутствия информации в Библии о том, каким образом Бог творил человека). Но вот что делать с женщиной? Бог усыпляет человека и творит из его ребра женщину. Причём сам Адам, согласно Библии, наблюдает за этим процессом. Вы всерьёз думаете, что Адам находился в этом экстазе очередную порцию "миллионов лет"? Ну пока, женщина не образовалась в человека из какой-нибудь курицы... :)

сэр Сергей, Вам не кажется, что Ваша позиция имеет ряд нестыковок и натянутостей?

Re: Гайд-парк
 

...и получится ничем не подтверждённая чушь.
:rage: Учитывая, что вы не можете сформулировать, что такое "вид" - не до хера ли вы на себя берёте, отказывая эволюции в создании новых видов из старых?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Но, от чего же только в пределах одного вида? Закон Геккеля - Мюллера, это не глубины молекулярной биологии. Однако, закон Геккеля - Мюллера верен не только ля какого-нибудь отдельного вида. И, это, согласитесь, факт.
От чего же?!!! Нет, конечно, вы имеете полное право на собственную позицию, но, скептическое отношение к теории, имеющей такую массу подтверждений,. должно быть как-то обосновано.

Нетникакой каши. Вы, уж, позвольте, сами находитесь в плену неверных представлений.

Эволюция - процесс, явление. В контексте нашей беседы - процесс развития живой природы. Теория эволюции описывает этот процесс, это явление.

Согласитесь, что мы не можем говорить о чем-либо, в том числе и любом процессе или явлении не представляя себе что это такое в общем, и в частностях.

Разделять весма широкое понятие "Эволюция", даже если имеется в виду "Эволюция живой природы" и то, что его описывает, по моему, не правильно и ничем не обоснованно.
Соловьев - Православный философ, и его мнение вполне возможно привести в контексте разговора.

Сиринъ, при всем уважении, это весьма примитивное представление о теории эволюции. Внутри самой теории есть весьма обоснованные и разнообразные концепции развития живых существ. И то, что все они произошли от одного предка - это страшилка какая-то и, совершенно не научное утверждение.
Не могу с вами согласиться. Если мы имеем научный факт, то, как ни притягивай за уши, этот факт задвинуть не удастся и его, все равно придется научно интерпретировать.

И, если факт из некой теории вываливается - с этим ничего не поделаешь. Наука объективна.

Что-то я вас не совсем понимаю. Опровергнуть не представляется возможным. Плюс имеющиеся у нас данные разных наук. И, вы говорите о вере в "миллионы лет"...

Вы будите смеяться, наверное еще больше, но эти "миллионы лет" никоим образом не противоречат Бытию.

Даже богословы - консерваторы РЗПЦ и те утверждают: "дни творения следует понимать не буквально (ибо "пред Богом тысяча лет, как день вчерашний") а как периоды!"

Да при чем тут эти аксиомы? Взгляды на эволюцию живой природы, во всяком случае, современные взгляды не находятся в рамках каких-либо аксиом. Речь дет о фактах - о том, что мы знаем наверняка и о гипотезах - научных предположениях в рамках теории.
Это весма странное уверждение после моего ответа о Еве. И, после того, что я неоднократно говорил, что придерживаюсь богословской концепции небуквалистического прочтения Бытия.
Не думаю Креациониз, как раз, я отрицаю.

Снова не верно. Я, просто, не вижу противоречия между Библией и наукой. И, пытаюсь свой взгляд обосновать.

А, сопоставление научных данных с Библией - занятие неблагодарное.

Вот, это, при всем уважении, плод вашей фантазии. Я нигде ничего подобного не утверждал.

1. Я повторяю, что являюсь сторонником богословского взгляда небуквалистического прочтения Бытия.

И, честно говоря, мне удивительно слышать его буквалистическое толкование не от протестанта.

2. Происхождение особей женского пола отдельно от происхождения особеймужского пола - биологический абсурд.

Поэтому, я, просто не мог и не могу утверждать то, о чем пишите вы. Я не вижу тупика в происхождении Евы по этим двум причинам.
Нет. Не кажется. Но, если вы усмотрели в ней нестыковки и натянутости, то я готов выслушать ваше мнение.

Re: Гайд-парк
 

А Википедия говорит, что этот "закон" был опровергнут самими биологами и в своём исходном виде не признается ими..
Вначале докажите что они не притянуты за уши...
Вот именно, что интерпретировать. Собственно, теория эволюции и занимается такой интерпретацией.
Не согласен. Явление может быть объективным, но наука необъективна как раз по той самой причине, что картина мира всегда не полна. И догадки науки в каждый момент времени - это всего лишь догадки.
А разве происхождение человека от примата - это факт? Для того чтобы он стал фактом, необходимо видеть эту эволюцию своими глазами. А ложность этого подхода в том, что нам сначала предлагают поверить в то, что человек произошел от обезьяны, а затем уже предлагают "доказательства"... Иными словами, доказательства эти потому и работают, что главная аксиома принята на веру.
Не Вы ли приводили строчки из Бытия о том, что "земля да произрастит"?
Тупиковть Вашей ситуации в том, что возникают неразрешимые противоречия с Писанием. Во-первых, относительно человека сказано, что он был сотворён (т.е. не было сказано, что "земля да произрастит человека"). Во-вторых, согласно Писания не женская особь "родила" мужскую, а наоборот. Как Вы себе представляете это в биологическом смысле?

Re: Гайд-парк
 

Обожежмой. Да с чего вы взяли, что мир в принципе познаваем до конца?
Да.
Сирин, ты живёшь на диске, стоящем на слонах, стоящих на черепахе? Или всё-таки на геойде? Думай, мать твою.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Не нашел я этого в Википедии, во всяком случае, в буквальной форме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...86%D0%B8%D1%8F

Естественно, со времен Геккеля и Мюллера медикобиологические науки двинулись далеко вперед. Естественно, что были внесены определенные поправки. Ведь, и Мендель, к примеру, не располагал многими возможностями современных исследователей. И что?

В целом, закон не опровергнут и, по прежнему, остается фундаментальным.

Вот тут проблема. Все, в общем, уже доказано.

Преретирать еще раз... Надо ли?

К тому же, например, метод восстановление предковых белков и ДНК, апробированный в варианте модели, когда в лабораторных условиях был создан новый вид.

Метод-то основан молекулярном сравнении. Все просто. Взаимосвязь существ разных групп можно считать очевидной.

С другой же стороны, ваше заявление некорректно. Вы заявляете нечто противоположное, чем я, но не обосновывая свою позицию, не приводя никаких доводов, требуете доказательств очевидного.

Секундочку, уважаемый. Я гововрил не об интерпретации вообще, а, именно, о научной интерпретации.

То есть, это не просто, некое объяснение факта, а доказательное его объяснение.

Причем, термин "доказательность", в данном случае следует понимать, как объяснение с привлечением реальных параметров, которые можно проверить.

То есть, нельзя просто придумать объяснение. Ну, разве что, построить гипотезу. Но, опять же, гипотеза - это научное предположение, то есть, гипотеза должна быть обоснована.

Не совсем понимаю, на чем основываете вы свое утверждение. Да, картина мира не полна и процесс познания бесконечен. Но, каким образом, из этого проистекает необъективность науки?

Догадка - гипотеза - проверка - результат. Вспомните, была некогда эфирная гипотеза. Эксперимент Майкелсона и Морли был разработан таким образом, чтобы подтвердить эту гипотезу. Однако, результат оказался отрицательным.

Но, отрицательный результат - тоже результат, как бы банально это не звучало. "Неудача" Майкелсона и Морли привела к рывку в развитии современной физики. Теперь, мы знаем о мире гораздо больше.

Теперь, мы, хотя бы, теоретически, имеем возможность отслеживать этапы эволюции на молекулярном уровне и не только сравнительным методом, но реально воссоздавая молекулы. А, в будущем, я думаю, и Юрский парк перестанет быть фантастикой.

Да какая аксиома?!!! Мы имеем набор геномов родственных эволюционных ветвей. даже методом сравнения геномов мы прослеживаем эволюционную цепочку в последовательности нарастания изменений, в числе мутаций и так далее.

Однако, уже сегодня, мы имеем возможность воспроизвести "молекулярную летопись" полностью. Это же факты, которые возможно проверить.

При чем тут аксиома, когда получены доказательства, а опровержения не последовало?

Не спорю. Я. Приводил - факт. Причем не только "да произрастит земля".

Но, приводил для обоснования своей позиции - Теория эволюции не противоречит Библии. Потому что Бог вложил в материю способность к саморазвитию.

Лично я не вижу этих противоречий.
Да, сказано именно так. Но, не сказано как именно он был сотворен. Кроме того "прах земной" в оригинале, сколько мне известно, имеет значение "возделанная земля", что позволяет толковать это, как часть природы, на которую воздействовал Бог, чтобы сотворить человека.

Да никак не представляю. И, совсем, не в пику вам лично. А, потому что я не сторонник буквального прочтения этого места Бытия.

Re: Гайд-парк
 

Нечасто так бывает в науке, что ученому удается интуитивно нащупать существующий в реальности механизм, объяснить который при определенном уровне научных знаний невозможно. Дарвину это удалось. А современная эволюционная биология настаивает: гениальная догадка Дарвина о естественном отборе как движущем механизме эволюции актуальна и по сей день. Новые научные открытия фундаментальным основам теории эволюции не противоречат.

Целиком полезная статья здесь http://www.popmech.ru/article/7422-e...umnyiy-dizayn/

Re: Гайд-парк
 

Читайте раздел по Вашей ссылке: "Факты, противоречащие биогенетическому закону".
Ерунда!!! Допустим некий дядя Вася вдруг заявил, что не человек произошел от приматов, а наоборот, "миллионы лет" назад, человек деградировал в примата. С помощью Ваших методов можно будет спокойно это "доказать"... :) Ведь белок совпадает...

Грошь-цена этим доказательствам.
Глупости. Проверить это сможет только ученый, но не простой человек, которому предлагают в это верить. А любой ученый предвзят.
Да в том, что Ваша натяжка уже противоречит Библии, и это не смотря на то, что Вы заявляете, что наука не может противоречить Библии... А она уже противоречит.
Дай Бог, чтобы этого не произошло никогда...
То что они родственные - это нужно ещё доказать. Сходство не является признаком родства.
Какие доказательства? О чем речь?
И что, из этого как-то вытекает, что предком человека был какой-то примат-хорёк? Вы в своём уме?
Причём здесь буквальное прочтение? Женщина тоже сотворена. Причём сотворена в тот момент, когда Адам был уже в Раю и был вполне человеком. Женщина единственное на земле райское создание. Вы понимаете, что Ваша теория о предке-примате рушится о строчки Писания?

Re: Гайд-парк
 

:rage::rage::rage: ыыыыы..... Точно, в жопу науку. В библии ж всё написано, и учить ничего не надо...

Признавайся, Сирин - ты ведь был троечником в школе?