Re: Герой vs. Антагонист
 

Угу. И колбасой может быть что угодно. Например, огурец :)

Моё мышление тут не при чём. Есть чёткое определение данного термина. Это именно противник героя. Одушевлённый. Мешающий ему достичь цели. Что не исключает других препятствий, но они, эти препятствия, не антагонисты - они препятствия)) Поймите эту разницу, и вопрос закроется.

А при чём тут конфликт?

Их в вашем примере вообще нет. Это сюжет без антагониста. И это совершенно нормально.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Вы что-то курите ?

Re: Герой vs. Антагонист
 

Бамбук курю. По существу есть что возразить? Если нет, можете не продолжать - я, в принципе, всё понял.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Да я по существу все сказал. Не понимаю просто ваш импульс возражения.он безоснователен. Если ваш импульс поддержат сценаристы, я к нему прислушаюсь, но не значит что соглашусь. Я пересмотрел наверное миллион фильмов ( и написал историй нормально ) и знаю уж что такое антагонист).

Re: Герой vs. Антагонист
 

Я обосновал свои возражения выше. Вы их читали. К чему эта манерность?

Теперь я точно всё понял. Откланиваюсь :)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Крыс, ну может не заё*, а наличие внутреннего противоречия главного героя ( что тоже самое ).. Этого вполне достаточно для драматической ситуации. Объект противоречия сам герой. Решение противоречия - в самом герое. Я вас уверяю такие фильмы делаются.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Поясните, пожалуйста! Ведь должен быть кто-то, у кого такая идея возникла? То есть что-то, что подчинено ей.
Или вы имеете в виду что-то типа "Бойцовского клуба"?

Re: Герой vs. Антагонист
 

Бойцовский клуб хороший пример. Но там Антагонист выбирается за рамки самого героя. То есть он изначально в самом герое, но Антагонист эволюционирует в Движение.

В том то и фишка, что Идея возникает у героя. Она довлеет над ним. И она и есть сила противостояния. И сам герой - источник этой силы. Он может побороть её только покапавшись в себе и поняв свою иную природу. Это сложные фильмы, но они снимаются изредка.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Суть спора в том, что люди, склонные к систематизации (а это всегда похвально) ссыпали в одну коробку с надписью "антагонист" врага, соперника, противника, внешние трудности, препятствия, преграды самого разного происхождения, борьбу внутренних мотивов в мыслях героя, и всё то, за чем мы наблюдаем в фильмах. сопереживая "победит - не победит", "одолеет - не одолеет", "дойдёт - не дойдет", "добьётся - не добьется".
И коробку поставили на полочку с ярлыком "необходимые элементы драматургии".
Отделались, типа того.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Вы можете предложить другую систему? Или считаете что без системы легче жить?

Re: Герой vs. Антагонист
 

Кертис, Акула не селедка, ведет себя по-разному. А то, что герой слегка тронулся и воспринимает ее как человека не делает ее человеком. Многие байдарочники воспринимают реку как живое и одушевленное существо, наделенное разумом и волей )
Это, конечно, здорово, что Вы превзошли Брэма и знаете все тонкости психической организации селёдок, но тут не раз и не два говорилось о том, что в кино наука должна уступать драматургии :)
Если сюжет построен так, что рыбина и река воспринимаются как личности не только тронутым шерифом и увлечённым байдарочником, но и (NB!) зрителем, то они полноценные антагонисты, и совершенно без разницы, что их прообразы являются в реальности не более, чем голодной рыбиной и массой воды, подчиняющейся только силе гравитации.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Кстати, фильм "Отмель" - девушка оказалась на крохотной скале затопляемой приливом, до берега метров двести, но в воде - акула. В общем-то, на противостоянии девушки и акулы построен фильм. Получается, что акула - антагонист.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Могу. Всё просто. Но зачем?
сценаристу надо знать систему продажи своих сценариев.
Я её, самую главную, сам не знаю..
А то получается так, что у меня есть хорошие сценарии, могу написать хорошие сценарии, но зачем, если я их продать не могу.
Читать лекции продюсерам? Но у меня нет статуса гуру. Продюсеры меня слушать не будут.
Так что все мои системы пока остаются при мне.
Так кому нужны мои системы.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Прекрасный фильм - не помню названия. Типа Робинзона. Герой после авиакатастрофы оказался на необитаемом острове. Другом ему стал мяч по имени Вилсон.
- Вилсон!!! - в отчаянье орал герой, когда друг пропал в океане.
И я сопереживал и герою, и мячу Вилсон.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Еще я знаю, что Брем не особо вникал в тонкости психической организации селедок.

К чему это непонятно. Кому она должна-то? Миллион фильмов где наука никому ничего не уступает.

Я воспринимал акулу как акулу. И она для меня полноценный антагонист.
Как гора, например.
Или торнадо.
Или необитаемый остров )))

Re: Герой vs. Антагонист
 

Чтобы написать биографию антагониста-горы, придется изучать геологию и петрологию.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Я и биографию антагониста-человека не пишу. Баловство это.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Да.
Я спросил у ясеня где моя любимая
Ясень не ответил мне качая головой
Я спросил у тополя где моя любимая
Тополь забросал меня осеннею листвой
Разве ж они скажут мне, ветвисты и тенисты
Мебель делал я из них, и мы антагонисты

Re: Герой vs. Антагонист
 

Еще я знаю, что Брем не особо вникал в тонкости психической организации селедок
А Вы вот вникли, значит, превзошли :)
Кертис,

Полноценными антагонистами Вы их потому и воспринимает, что в их действиях есть черты личности. Либо потому, что герой, боясь со стихией, на самом деле сражается с чем-то в себе.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Зевая. Я понимаю, что читать вам лень. Даже википедию лень. У вас и дельфин селедкой окажется.

Животным черты личности присущи.
Как-то так.
Так что акула вполне может быть антагонистом, ибо зачатки личности у нее имеются. А может и не быть. Антагониста, вообще, может не быть. И гора может быть. Зависит все только от таланта сценариста и режиссера. И планета может быть. И неовеществленная смерть может.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Да пусть будут, мне не жаль. Жаль только, что Вы не желаете увидеть очевидного. Поведение акулы в кино продиктовано не статьями википедии, не результатами чьих бы то ни было исследований, а необходимостью дать герою противника, который ведет себя как личность - проявляет черты личности не в абстракции под названием "реальная жизнь", а в конкретном сюжете, развивающимся на экране.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Ну да, и если придет в тему специалист по акулам и начнет объяснять, что акула в фильме "Челюсти" ведет себя как акула вы и ему не поверите. Потому что знаете лучше.
Удачи.

Re: Герой vs. Антагонист
 

И Вам не кашлять :)

Re: Герой vs. Антагонист
 

"Жаль, жаль, что нам так и не удалось выслушать начальника транспортного цеха" - (c)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика, а Вы бы подменили - конспективненько этак... начальника транспортного цеха :)

Re: Герой vs. Антагонист
 

гек финн,
Это пример фильма построенного на личностном конфликте. Конфликт находится внутри личности героя.

Пожалуй, самый сложный для выражения средствами кинематографа тип конфликта.

В "бойцовом клубе" обе части личности ГГ персонифицированы.

Re: Герой vs. Антагонист
 

гек финн,
Не может. Вы путаете понятие "Антагонист" и "Конфликт".

За... в голове сам по себе не антагонист. Это тип конфликта.

На счет сочности фильмов... Это да. Но их немного. Ибо данный тип конфликта слабо поддается выражению в кинематографе.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Я не считаю проблемой отсутствие формализации. А изначально речь шла вообще не об этом.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
гек финн, к сожалению, не совсем понимает суть вопроса...

Тут речь не столько об антагонисте, сколько о типе конфликта.

Внешний и внутренний конфликты - внеличностные. Но, есть, еще, личностный конфликт - то есть, конфликт внутри личности героя.

Чаще всего это бывает психическое или психологическое расстройство, комплекс, глубокая личностная проблема ("Доктор Хаус")

В "Бойцовом клубе" обе конфликтующих стороны внутри личности ГГ персонифицированы. У доктора Хауса, тоже, есть личностный конфликт (Правда, он не Главный в сериале) но этот конфликт показан актерскими и режиссерскими средствами и прописан сценаристом без персонификации его сторон.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика, да я просто шучу. А то досадно как-то: чудом выкроил в своём сумасшедшим графике минуты для беседы, а получилось только с Кертисом поругаться :) Спасибо, хоть Сэр Сергей в тему зашёл...

Re: Герой vs. Антагонист
 

Угу, так это вообще не проблема, пусть лучше формалисты думают над этим вопросом:).

Re: Герой vs. Антагонист
 

Этим всякие теоретики пусть занимаются.

Большинство людей ни бум-бум в компьютерной технике, хотя там сотни различных технологий задействованы, что не мешает юзать смартфоны, пользоваться навигацией, снимать видео и т.д.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Фантаст,
Спасибо и вам, что заметили... Тут собрались великие... Куда мне... Я не смог оттянуть противника на себя и вывести его на Grand Fleet :)

Как говорилось в одном древнейшем советском фильме: "Когда идут поэту, ашуги умолкают" :)

Только, воть, великие, во всяком случае, некоторые из них, так и не поняли разницы между антагонистом и конфликтом :)

Re: Герой vs. Антагонист
 

сэр Сергей, в связи с этим интересно построение конфликта в "Солярисе". Как мне это видится: океан владеет девушкой, которой предан ГГ даже после её ухода. Поэтому, когда появляется возможность воссоединения с ней (т.е. когда он получает информацию о возможном способе снова быть с ней), он как раз вступает в конфликт с океаном. Но ведь нельзя сказать, что этот океан - просто сила природы или космический объект! И с этой точки зрения я бы сказал, что океан в "Солярисе" - не совсем обычный, но всё-таки антагонист.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Океан в "Солярисе" - эта практически разумная субстанция, чуть ли не Высший разум. Он реализует мечты, желания, воспоминания людей, а не отбирает и не владеет ими. Это человеки пытаются препарировать ожившие иллюзии.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Герой Солоницына реализовал с его помощью какую-то свою мечту или желание? если только желание работать.:) В принципе, можно принять, без шуток.
Но в основном Ваша характеристика океана лучше подходит для зоны из "Сталкера", называть которую антагонистом причин значительно меньше - она слишком многофункциональна, абстрактна для антагониста, хотя тоже "оживлена" режиссёром.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
В "Солярисе" сам океан он не то, чтобы антагонист... Он визуализирует внутренний конфликт главного героя. И не только его. Но и Снаута и Сарториуса.

Гебарян не выдерживает и кончает с собой.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Нет. Зона не является разумной и мыслящей. В ней действуют определенные силы, которые вполне могут оказаться разумными и мыслящими и ее управителями, но не сама зона. Это видно по тому, что каждое место в зоне ведет себя по своему, а Солярис целостен. Наверное не совсем точно выразилась про него, в плане исполнения мечтаний. Он не желания исполняет, а мысли материлизует, в некоторых случаях и муки совести. А зона, это такое место силы, где нужно совершить определенный ритуал для исполнения с желаний. С Солярисом такое не пройдет.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Сарториус (Солоницын), по сути, прячется от себя самого, от своей совести, пытаясь скрыться за холодным научным подходом.

Гебарян покончил с собой, Снаут сдался, Сарториус скрывается. И, только Крис пытается разобраться. Прежде всего в себе самом.

Зона выполняет желания. Но истинные, то есть, визуализирует суть просителя.

Если, Солярис - это совесть, то Зона - истинная суть. Так, если, грубо, без глубин...

З.Ы. В каждой сцене, вообще, должен быть антагонист (ситуационный), даже, если ГГ разговаривает со своей возлюбленной, она в данной сцене - антагонист.

В любой сцене, даже, казалось бы, "бесконфликтной", должен быть конфликт и борьба и кто-то должен одержать верх.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Тетя Ася, насчёт океана/зоны полностью с Вами согласиться не могу: океан - это единственная возможность для героя снова увидеть Хари/зона же потому и абстрактна, что готова откликнуться на любое желание своих гостей, независимо от его содержания, она как раз и материализует мысли, эта её особенность через фильм проходит. То, что людям трудно определиться со своими желаниями, то, что они не знают, чего хотят - вопрос другой... Но по существу зона - это место исполнения желаний. В фильме об этом говорят.