Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А Виктюк не драматургические произведения ставит? В Вильнюсе, когда он начинал, то сплошь классическая драматургия. Другое дело, как он ставит. Вы постановки Некрошюса видели? Виктюк рядом не валялся. Но это же не значит, что режиссёрский подход, интерпретация как-то влияет на драматургию, где чётко соблюдена трёхчасная структура, где есть конфликт.

Порно смотрели? Тоже реакция ещё та.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А фигня без конфликта - не драматургия.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Някрошюс на данный момент мой любимый театральный режиссер.
Я бы на вашем месте столь смело не говорил про трехчасную структуру в его спектаклях.
Возьмем, «Песнь песней», например. Где там в Ветхом Завете трехчасная структура?
Ну если вы имеете в виду "Вишневый сад", то тогда конечно.
Но это он в режиме антрепризы для нашего зрителя ставит.
А большинство его спектаклей в своем театре к классической драматургии не имеют отношение.
И он сам об этом говорит, дескать, не интересны ему классические пьесы, потому как слишком легко по ним хороший спектакль сделать. Для него это уже не вызов.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

В его доме поселился чужой человек. Его мать предала память отца.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну это повод максимум для того, чтобы нахмурить брови. И уж явно недостаточен, чтобы убить человека.
К тому же этот конфликт, если считать это конфликтом, не развивается.
Хотя...
Я же не читал пьесу. Может быть это интерпретация такая у Серебренникова.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Вы с Финляндии?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Развивается. Например, в сцене с палочками. Этот чужой человек ведь вроде как с добрыми намерениями пришёл в семью, хотел эти намерения продемонстрировать. Но не вышло...
Вы помните кульминационный монолог капитана?
Процитирую. Прошу модераторов с пониманием отнестись к матам. Ведь это цитата из пьесы:

Капитан: Ну и дальше что?
Верхушкин: Я достал пистолет и ему в затылок... пульнул пару раз...
Капитан: Пульнул? Пульнул... не присосками же, пулями, как дети, мать вашу! Блядь, напокупают себе всего, пидарасы! А нам ходи всё это разгребай! Ебанат! Откуда у тебя пистолет?! Откуда у вас вообще всё?! Вы откуда, нахуй, прилетели сюда?! Я сколько жил, никак не думал, что в такое ебанатство попаду! Вы откуда все прилетели, вы же, я не знаю, в тех же школах учились, у тех же учителей, у тебя же, блядь, родители – почти мои ровесники, нахуй! Как ты-то получился, из чего?! Вы все?! Этот, блядь, трусы забывает, в бассейн идёт, этот пидарас пуляет, блядь, в соседа по парте... вам чё надо-то в жизни, нахуй?! Вы, вообще, как её прожить хотите?! Этот ещё, нахуй!

Валерий-М, Вы помните, за что Верхушкин убил бывшего одноклассника? О каких достаточных поводах для убийства Вы после этого говорите?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Понимаю ваш намек, но даже для Жмеренки этот поступок ГГ (имею в виду убийство), с точки зрения классической драматургии, выглядит спонтанным.
Да и сам Серебренников этот спектакль не пытается выдать за некую модель реальности. У него это балаган.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Понимаете, есть в спектакле цепь немотивированных убийств. Зритель не может понять причины по которой они происходят. Это загадка.
Параллельно идет подробная история жизни ГГ. В классической драматургии именно эта история и должна была открыть нам глаза на механизм подобных поступков.
Но и в ней убийство проходит непонятно откуда. Загадка остается.
А капитан в монологе только констатирует эту непонятность.
Цепи причина - мотивировка - поступок в спектакле нет.
Это что, классическая драматургия?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Какая загадка? О чём Вы говорите?
Я не помню всех следственных экспериментов, помню только три. В одном муж якобы вытолкнул жену из окна (на самом деле несчастных случай). В другом утопили в бассейне девушку, которая отвергла кавказца. В третьем по пьяни парень убил бывшего одноклассника. Мотивы есть.
Как есть мотив у главного героя, чтобы убить заколебавших родственничков вместе с невестой.
Есть завязка, кульминация, развязка. Есть конфликт. Характер главного героя раскрывается во взаимоотношениях с другими персонажами: с невестой, призраком отца, с матерью, отчимом, сослуживцами.
Это вообще интерпретация "Гамлета", классической пьесы. Конечно, это классическая драматургия.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну если для вас это мотивы, тогда не знаю.
Лично я считаю, что в пьесе применен прием псевдосюжета.
То есть существует формально конфликт, видимость его развития. Потом кульминационное событие. Но все это не двигает тему. Это обманка, завлекаловка для зрителя. Цель этого сюжета соединить ржачные сцены в единое целое.
Что остается в виде сухого остатка после просмотра этого спектакля?
Да ничего.
Просто хорошо провел время.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Это не для меня мотивы. Для героя пьесы.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Валерий-М, Не думаю, что существуют какие-то абсолютно другие, существенно отличные от классики методы сделать драматургию. Попытки есть. Да. И это хорошо. За счет этих попыток уже ранее замыленные классицизмы приобретают новое звучание и использование. Однако, во всех случаях при подробном анализе так называемые удачные «изобретения» оказываются хорошо забытыми старыми драматическими приемами и правилами, которые прекрасно вписываются в теорию. Все что не вписывается является авангардом, экспериментом и т.д. и живой почвой для дальнейших всходов служить не может. Это мертвое удобрение (говно). Иногда крайне любопытное, но не более того. Чем хороша драматургия: она работает (если правильно использована) в любом жанре, любой теме и т.д., а вот удачное сочетание операторского плана, цвета, освещения, актерских поз возможно только в этом сочетании и опять таки драматургией в обсуждаемом смысле не является.

Я думаю любое абсолютно авангардное произведение, если оно успешно вовсе не исключает общего хорошо известного базиса. Вся разница в нюансах: в мейнстриме все более выпукло и прямолинейно, в арт-хаусе более открыто для интерпретаций, размыто, опосредовано, но, чтобы получилось целостное и адекватное произведение – все эти авторские изыски должны базироваться на опостылевшей хорошо известной теории драматургии. В этом плане, скажем «Чунгкингский экспресс» Кар Вая выстроен на том же фундаменте, что и «Трансформеры» и вся разница в тделочных материалах: их качестве и количестве. И если в первом случае они более разнообразны, что фундамент порой и разглядеть сложно, то во втором их вообще почти нет. Вот и вся разница.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

НИХИЛЪ,
Очень трудно разговаривать с разными людьми, каждый из которых имеет свое определение понятию драматургия.
Вы его явно употребляете не в том смысле, как это, например, делает САШКО.
Для него драматургия - это то, что сделано по Сидуфилду.
Если следовать этому определению, то действительно, любой другой подход даст все, что угодно, но только не драматическое произведение. С этим трудно не согласиться.
А вот если рассматривать понятие драматургии более широко, тогда и возникают варианты.
Ну тут появляется еще одна проблема.
А что вы понимаете под словом классическая драматургия?
Ставите вы знак равенства между ней и концепцией Сидафилда?
Или кто определил перечень приемов, относящихся к классической драматургии?
Не ответив на эти вопросы, истинность вашего утверждения трудно проверить.

Берем конкретный пример, который я уже приводил.
Фильм Питера Гринуэйя - "Евродуш"
http://vkontakte.ru/video-15812049_149702030

Очень красивый, умный и меткий фильм. Какие драматургические приемы обеспечили ему успех? И сделан ли он по законам классической драматургии?
Кирилл Юдин нам доходчиво объяснил, что благодарить за это нужно трехактную структуру.
"Завязка: Есть душ, под которым комфортно моются некоторые страны. Всё хорошо, все довольны. Но страны начинают прибывать. Возникает конфликт - мыться под душем уже не столь комфортно.
Развитие: Стран становится всё больше, на всех душа не хватает. Конфликт развивается и нарастает. Теперь уже даже моются не все - некоторым приходится стоять в очереди и ждать возможности помыться.
кульминация и развязка: Душ начинает иссякать и, в конечном итоге, вода заканчивается полностью. Странам остаётся лишь наблюдать, как последние капли стекают в отверстие в полу.
Конец.
Всё в порядке. Трёхактная структура соблюдена. "

Давайте проверим это утверждение.
Произведем малюсенькое изменение. На телах людей сотрем флаги.
С точки зрения конфликта (конфликт, конечно, в понимании Кирилла Юдина) ничего не изменилось.
Вот люди моются, их становится все больше, мыться уже не так удобно. Выстраивается очередь. И тут вода кончается.
Конец фильма.

Ну как вам фильмец! Забойный?
Нет это вообще не фильм. Это отстой и дебилизм.
Надеюсь, с этим спорить никто не будет.

Так, значит, не найденный Кириллом Юдиным конфликт и не трехактность виновница успеха первого варианта.
А что тогда?
Да все предельно просто. Драматургия первого варианта держится на одном единственном тропе. Знак-символ в виде государственного флага на теле людей придает процессу мытья символический смысл. Уподобляет людей государствам Евросоюза.
А потому мы начинаем подсознательно переносить все события, происходящие с ними на жизнь Объединенной Европы. И тут же находим ряд аналогий, которые и разжигают наш интерес к фильму.
Таким образом, троп, а не трехактная структура и конфликт делают этот фильм интересным.
Вопрос к вам.
Это классическая драматургия?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Авангардистская вещь может заинтересовать, но когда мы ставим рядом классику, то видим, что там есть ещё куча всего - плюс этот самый интересный прием, плюс ещё множество приемов... Авангардизм просто выпячивает что-то одно, в данном случае этот ваш знак-символ.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Мультфильм "Ёжик в тумане" получил главный приз на фестивале авангардистского кино - золотую конопляную ветвь.

Это и есть т. н. знак-символ.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Павел, когда речь идет о коротком фильме, то тут классическая драматургия основанная на конфликте скорее уступает по возможностям различным модернистским направлениям.
Очень сложно за минуту экранного времени создать завязку, довести конфликт до кульминации, да еще придумать финал, который бы придавал фильму хоть какой-нибудь смысл.
Все это обычно выглядит неубедительным и притянутым за уши.
Вот, например, один из ярких фильмов, сделанных "по классике":

Счастливчик / Lucky
реж. Нэш Эджертон
http://vkontakte.ru/video-15812049_141046838

Качественно сделанный фильм. Но смысла ноль. Просто прикол.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну, насчет коротких не знаю... Я-то всё больше по части длинных произведений - в литературе, во всяком случае :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Насчет совсем уж короткой истории, на минуту-другую, не скажу. А вот представьте себе фильм по этому произведению: http://lib.aldebaran.ru/author/king_..._dolgii_dzhont
Короткий рассказик Стивена Кинга "Долгий джонт". Думаю, можно сделать короткометражку,и по вполне классической схеме. Сила рассказа - потрясающая, пробирает до самых печенок. Технически, кстати, при наличии некоторой находчивости - совсем несложно. Единственное что, не представляю, где найти актера-ребенка, способного сыграть ТАКОЕ - тут нужен настоящий талант.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Или performance capture. Так что весь вопрос в деньгах.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Короткий-то он короткий. Но минут десять, как минимум, нужно. Ведь история держится на саспенсе. И эту часть повествования сократить без ущерба для фильма нельзя.
Попробуйте снять на этой основе 1-2 минутный КМ.
Сниму перед вами шляпу, если получиться.

Финальная сцена, конечно, для ребенка-артиста сложна. Тут талант определенный нужен.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Прочитал внимательно всё. Ничего не понял.

Ну, да, на "фишке" можно построить, например, рекламный ролик. Но не более.
Альтернатив общепринятому понятию драматургии нет. А арт-хаус ваш, кстати, говно :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Для меня, например, музыка, написанная в диапазоне ультразвука, тоже надувательство и говно.
А вот для дельфина - вполне реальная штука.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Фильмы на 1-2 минуты и меньше, как правило, имеют очень специфическую задачу. Реклама, гэг, просто "проба пера", не более того. На серьёзную творческую задачу не тянет.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Фитиль сколько лет уже идет?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Дельфины музыку не пишут. Улавливаете? :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

По вашей логике, если я тащусь от футбола, то, например, бейсбол, который мне совершенно не интересен, должен объявить говном и надувательством?
При этом, не беря во внимание, что есть люди, которые его также любят, как я футбол.
Чтобы такие заявления делать, как мне кажется, нужно обладать невероятно болезненным самомнением. Либо невероятно узким кругозором.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну вот, опять кто о чём. Лично я просто о дельфинах говорил.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Так и я только о футболе.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Есть цыганский вариант футбола - все то же самое, только без ворот. С арт-хаусом похожая история. Вероятно, люди делают такое кино с удовольствием, но большинству зрителей такое кино кажется скучным и бессмысленным.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Вы правы, по моим наблюдениям процентов 5-10 зрителей способны воспринимать артхаус. То есть дело здесь обстоит так же, как и с классической музыкой.
Попсу любят большинство, меньше - рок, и единицы классику.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А я вот почти ничего кроме классики не слушаю, но любая попытка зазырить артхаус заканчивается неприличным здоровым храпом. Не фурычит ваша корреляция.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Это не должно быть связано - любовь к классической музыке и любовь к арт-хаузу. Любитель Шостаковича может преспокойно смотреть неартхаузное кино и не любить арт-хауз. Точно так же любитель попсы может с удовольствием смотреть арт-хауз.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Я же не утверждал, что все те, кто слушают классику, смотрят и артхаус.
Я говорил, что процентное соотношение то же.
Если человек способен воспринимать поэтику визуального образа, он способен и артхаус с интересом смотреть.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Фитиль - это что? Правильно, киножурнал. Дополнение к фильму. Кстати, он, по-моему, давно уже не идёт в кинотеатрах, реклама теперь на его месте...

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Его и сейчас на ТВ крутят постоянно. А в кино ходить на КМ у нас моды нет и не было никогда.
КМ снимают главным образом студенты в учебных целях. Иногда профи для фестивалей.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну, так и я о том же...

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Доброе время суток участникам дискуссии.

Валерий-М, меня заинтересовал Ваш пример насчет "Евродуша", стало интересным его проанализировать:
Я считаю, что флаги на спинах людей играют роль элемента экспозиции, которая должна давать нам полную информацию для зарождения и развития конфликта. Если стереть флаги, то в экспозиции истории с душем будет пробел. Придется добавить важные детали:
1) Без ежедневного душа они не смогут выжить;
2) Однажды кончившись, душ уже не возобновится;
3) Других душей в этом мире нет.
Как теперь, виден конфликт? Это классическая драматургия, просто авторы дали всю необходимую информацию визуально, через символ.

Вы примерно о том же говорите, но зачем-то противопоставляете трехактную структуру и необходимость экспозиции. Что скажете?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Как знак может быть элементом экспозиции?
Знак - это, условно говоря, некоторое соглашение между людьми, заменяющее собой какой-нибудь объект или понятие.
Просто человек не может быть элементом завязки.
А вот моющийся человек - уже может.

Если флаги нарисованы, то под душем моются люди и государства.
Если флаги не нарисованы, то моются просто люди.
И в том и в другом случае, это может стать завязкой, если возникнет конфликт, если он будет нарастать, и если будет развязка.
Тогда бы трехактная схема была бы на лицо.

Именно так построена сцена помывки героя "Двенадцати стульев". Только он намылил голову - кончилась вода. Он вышел в коридор, чтобы позвать дворника - захлопнулась дверь. И как развязка появление Остапа. Вот классическая схема, основанная на конфликте.

В рассматриваемом же фильме, как только появляется конфликт (исчезает вода), фильм заканчивается. То есть он не развивается, не достигает кульминации. И отсутствует развязка.

Нескольких основных элементов трехактной структуры нет.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Как обычно. Несет часть информации о героях и их "мире".
Так же, как работают другие визуальные образы, например, определенные татуировки (без лишних слов сообщают, что персонаж - вор в законе).

Точно. Воспринимая информацию, которую нам дает символ, мы видим "ужасную альтернативу". Не то, что люди не помылись и придется вечером дома мыться. А то, что без этого душа им полный пипец.
Нарастание конфликта - все большая нехватка жизненно необходимых ресурсов.
Развязка - неминуемая смерть для всех.
По-моему, так.