Re: Гайд-парк
 

Нет, Вы не дописываете... Вы просто интерпретируете текст на свой лад. Всё дело в том, что Библия как всякая хорошая книга многое недоговаривает, предоставляя читателю самому пораскинуть мозгами. На этом месте и рождаются спекуляции, подобные Вашим. Нигде ведь не сказано, что тело Адама было создано бессмертным, а Древо Жизни, от которого Адам не захотел вкусить, как раз и намекает читателю на то, что тело первого человека было-таки смертным. Ну а то, что в день вкушения Адам умер смертью духовной - это факт! Это всё равно как если бы Ваш лучший друг предал бы Вас и Вы ему объявили, что он умер для Вас. Раньше Вы ему доверяли, а теперь после предательства вряд ли станете... Так и есть в Библии. До этого момента Бог настолько считает человека своим другом, что доверяет ему назвать животных, которых создал не человек, а Бог. И по-моему Адам с радостью исполняет это творческое поручение. А вот в Раю, после вкушения запретного плода Адам уже прячется, как будто Бог для него не родной, а инопланетянин с другой планеты... Это ведь закон контрастов, который Вам как писателю и сценаристу должен быть знаком в первую очередь.
Сатанизм - отвергать традиционные трактовки!
Просто Вы пессимист.
Почему же виновен? Разве можно благодарить Бога за гениальный музыкальный дар и в то же самое время проклинать Его за то, что Он не дал тебе талант скульптора? Это нонсенс, а потому чистой воды сатанизм!
Ну Бог ведь не сказал "не хорошо человеку неплодиться и неразмножаться". Речь была именно об одиночестве. Более того, Христос раскрывает, что женитьба и замужество вещи временные и в будущем веке люди жениться не будут.
Святоотеческой.
Христос был монахом.
Смотря что считать всемирностью. Или Вы считаете, что альфа Центавра тоже была затоплена? Может быть тау Кита? Эти звёзды Вы относите к миру?

Так что естественно речь идёт только о том пространстве до которого были расселены люди. Ибо потоп был для уничтожения людей. Что касается времени потопа, то информацию об этом можно почерпнуть в самой Библии.

Re: Гайд-парк
 

Эти звезды я, как любой здравомыслящий человек, от ношу к Вселенной. Вам неизвестно значение слова "мир"? Или мне назвать Потоп - Всепланетным?

Re: Гайд-парк
 

Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.
Или ваш Бог топил исключительно своих? Тогда дело ограничилось локальным потопом. Зачем же Ной собирал "каждой твари" сперва по паре, а потом - "по семи"? И где это он болтался целый год на своем недо-титанике?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, Нет, я не отрицаю, что мнение вашей богословской школы имеет место быть.

Ибо, надлежит быть разномыслию.

Однако...

Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

Да человек был бессмертен - он был совершенным и Бог ничего не сказал об этом ,а лишь если он вкусит то смерть будет действовать над ним.

Я понимаю что пища являлась для Адама как наслаждение ,а не как потребность ,возможно он мог испытывать голод но от этого он бы не умер.

Отец Андрей Кураев идет еще дальше. Он смотрит на проблему гораздо шире.

По мнению отца Андрея бессмертным до грехопадения был не только Адам, но и животные.

Животные стали смертными и тоже страдают из-за грехопадения Адама.

Это мнение отец Андрей озвучил на одной из лекций, на которой я присутствовал.

Обратимся к Святым отцам. Они-то были богословами по круче.

Преподобный Иоанн Дамаскин: " Бог сотворил человека непричастным злу, прямым,
нравственно добрым, безпечальным, свободным от забот, весьма украшенным, ...земного и небесного, преходящего и безсмертнаго ..."

Он же: :"После же преступления, когда человек приложися скотом
несмысленным, и уподобися им,..."

Святитель Игнатий Брянчанинов:"Первый человек создан Богом из ничего , создан в красоте духовного изящества, СОЗДАН БЕССМЕРТНЫМ, чуждым зла..."

Он же : "До падения человека тело его было БЕССМЕРТНО..."

Он же :"Видим, что человек, преступив заповедь Божию,
СТАЛ ТЛЕННЫМ И СМЕРТНЫМ и естественно алчет, жаждет, хочет спать,
утомляется, чувствует холод и зной."

Он же: "Недуги человеческого тела суть ПОСЛЕДСТВИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЕСТЕСТВА ГРЕХОМ..."

Святитель Григорий Нисский:" ...Человеческое естество поскольку приуготовлялось
для начальствования над другими и по своему подобию Царю вселенной
выставлялось как бы неким изображением Его, то ИМЕЛО ОБЩЕЕ С ПЕРВООБРАЗОМ И ДОСТОИНСТВО, И ИМЯ. Но не в порфиру (как у ходожников) было облечено, не скипетром и диадемой показывало свой сан. Вместо багряницы оно облечено добродетелью, что царственнее всех одежд; вместо скипетра - УТВЕРЖДЕНО БЛАЖЕНСТВОМ БЕССМЕРТИЯ..."

Святитель Иоанн Златоуст:"Когда Адам согрешил...ТЕЛО СДЕЛАЛОСЬ СМЕРТНЫМ И СТРАСТНЫМ (то есть до согрешения этого не было), в нем обнаружилось множество недостатков...Оно стало упрямым и необузданным конем. Но Христос посредством крещения сделал тело для нас более легким, подняв его крылом Духа."

Святитель Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание показывает ка то, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, так и то, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."

Святой Блаженный Августин (О Граде Божьем):"Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры, смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха."

Преподобный Максим Исповедник: "Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним..."

Святитель Афанасий Великий: "А когда (Христос) отрекается умереть, это есть
болезнь тела. Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни
утомления, ни глада, ни смерти" (Т. 4. С. 466).

Святитель Григорий Палама: "Ибо и оный первый Адам в начале был создан Богом
непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к
плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарелся и не впал в
состояние, которое было противно естеству."

Таким образом, есть основания утверждать, что Адам был сотворен бессмертным.

Однако, напомню, что есть еще и третье мнение:

Адам был сотворен не смертным, но и не бессмертным. И, оно тоже имеет основания.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

Re: Гайд-парк
 

"Бог есть", "Бога нет" - это не те выводы из эксперимента. По-моему глупо вообще начинать молиться, если ты не веришь что "Бог есть". В религии всё по-другому. Если Бог не помог, занчит ты что-то делаешь не так.

Если Вы человек верующий, то Вам должно быть известно, что вера в Бога - это не вера в то что Он есть. Вера в Бога - это всё равно что вера в человека: что он не подведёт, что не обманет, что на него можно опираться и надеятся. Именно с этим оттенком надо понимать словосочетание "вера в Бога". А то что Бог есть - это любой нормальный верующий просто знает. Знает эмпирически, на опыте.
Всё тоже самое в равной степени действует и в духовном опыте. Если опыт двух субъектов совпал, то таковой опыт уже можно считать объективным, т.е. независимым от наблюдателя. Проблема здесь лишь в том, что нет внешних приборов, способных зафиксировать этот опыт. Но от отсутствия приборов этот опыт не перестаёт быть независящим от наблюдателя.
сэр Сергей, Вы сильно ошибаетесь сводя эмпиризм к научному познанию. В конце концов, каждый человек смотрит на приборы своими глазами, а не чужими, и в конечном счёте всё равно всё сводится к субъективному восприятию. Просто он видит показания на приборе те же что и его сосед. Но это и есть объективность, т.е. независимость явления от наблюдателя и прибор здесь лишь условность. Есть у тебя в руках вольтметр или нет его. Какая разница, если каждый может воткнуть вилку в розетку и увидеть собственными глазами (а не глазами соседа), что на экране телевизора побежали мулти-пульти...
Есть такая обсерватория. Это человеческое сердце (естественно я имею в виду не орган).
Вы тоже, как и Ваш закадычный друг Бразил, солипсист?
Нет, не достаточно. Необходимо как минимум знать что такое инфузория (т.е. быть образованным) и ещё верить своим глазам. Без этих двух необходимых факторов инфузорию не увидеть даже с помощью микроскопа.
Да нет никакой технологии. Просто проторенная и проверенная дорожка. Хождение по давно проложенному пути - это ведь тоже объективный опыт.
Такое заявление Вы делаете только потому что в душе Вы солипсист. Однозначно. И ещё, потому что "прибор" которым человек созерцает горний мир встроен в человека. Это сердце. Показание этого "прибора" можно вполне сверять.
Это была моя трактовка и она не совсем верна. Кураев приводит более интересную трактовку, опираясь на Ефрема Сирина. Он предполагает, что в Едем (алтарь) человек так и не вошел, а Рай был как раз трапезой. Т.е. не только в Раю, но и в Едеме не было никого из животных.
Т.е. возраст Неандертальца всё же моложе чем возраст Адама? Откуда тогда Ваши 40 тыс. лет?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Это так. С этим утверждением, лично я не спорю.
В этом богохульном утверждении, тем не менее заключена доля истины.

Потоп коснулся, главным образом, мест, где процветала цивилизация. То есть, тех, где жили люди знавшие истину, но отступившие от нее.

Право, не стоит быть буквоедом и буквалистом. В представлении Древнего человека, понятие "мир" было несколько иным, чем сейчас.

Для древнего грека, к примеру, до Александра Великого, понятие "мир" ограничивалось своим полисом и, в лучшем случае, Грецией.

Для цивилизованного человека времен Потопа, понятие "мир" ограничивалось местами цивилизации.

Они-то и были затоплены.

Не корректно современными взглядами и понятиями измерять менталитет Древнего человека.

На лицо - аберрация дальности.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Проблема в том, что такого запрета в Библии нет.

Re: Гайд-парк
 

О чём я и говорю, сказав о разности понимаемых нами с Вами планов бытия человека. Если бы человек был создан полностью бессмертным, то тогда Древо Жизни вообще теряло бы свою актуальность.

Re: Гайд-парк
 

С чего Вы взяли? Если бы это было так, то не было бы разделения языков, которое произошло уже после потопа. Собственно, Вавилонская башня и строилась ими потому что они могли говорить на одном языке. Так что расселение по континентам произошло уже после потопа.

Re: Гайд-парк
 

Какая может быть аберрация дальности для Бога, который сказал (повторяю):
Повторяю вопрос: если потоп был локальным - для чего Ной спасал животных, шляясь где-то целый год? Ладно, сам Ной мог и не знать, что затопило только долину... Но Бог-то знал! И нафига наволок зверей, которые, по сути, могли сами просто уйти подальше?

Re: Гайд-парк
 

С того... Пост № 7725 пропускаем, что ли? Т. е. сливаем?
О как! Сиринъ - еретик, значицца?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Прямо не говорится. Древнему еврею было сложно, практически , невозможно объяснить что это такое.

Вспомните о менталитете, об общем уровне знаний о мире и культуре Древнего мира.

вы хотите, чтобы Моисей вам цикл Кребса в Бытие вписал?

Да ничего. Во первых, вполне себе таки нормальная трактовка. Во вторых, Библия вообще и Бытие в частности, это вам не диссертация Унитазова Сортир Сортирыча на соискание степени доктора биологических наук.

Достаточно того, что эволюция живой природы и развитие Земли показано в Бытии поразительно точно, учитывая тогдашний уровень знаний Древнего еврея о природе и мире.

Информация там, даже сверх того, что могло дать самое совершенное образование и наука той эпохи.

Это факт и с этим не поспоришь. А, цепляться за букву, написанную с поправкой на менталитет кочевника жившего боле чем 3000 лет назад, не корректный прием.

А, это несущественные нюансы, в контексте нашей беседы.

Re: Гайд-парк
 

Ну дык, потому и вопрос:
За что?!

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Неть! Не проехали. Предание существовало еще ДО Трех Святителей. И, о том, что оно существовало сказано в Библии.

Следовательно, Три Святителя и прочие Отцы Церкви лишь продолжили Священное Предание, сложившееся еще до них.