Клуб сценаристов

Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)

- Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)

- - Гайд-парк (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=981)

Re: Гайд-парк

Цитата:

Сообщение от Кодо (Сообщение 279244)

Что касается Туринской Плащаницы... Нет неопровержимых доказательств ее подлинности. Все доводы, как это ни печально - опровергаются.

Кодо,мне довелось лично беседовать с сотрудницей Института криминалистики, участвовавшей в исследованиях Туринской Плащаницы. Она, кстати, атеистка, убеждена, что объяснить ее феномен не возможно. Ученым понятно что произошло. Каков был механизм появления изображения. Но причина этих процессов не известна.

Цитата:

ЦЕЛИ И РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙНаучные исследования 1978 года ставили перед собой три задачи. Первая - выяснить природу изображения, вторая - определить происхождение пятен крови, и третья - объяснить механизм возникновения образа на Туринской Плащанице.
Исследования проводились прямо на Плащанице, однако не разрушали ее. Изучалась спектроскопия Плащаницы в широком диапазоне от инфракрасного спектра до ультрафиолета, флюоресценция в рентгеновском спектре, проводились микронаблюдения и микрофотографирования, в том числе в проходящих и отраженных лучах. Единственными объектами, взятыми для химических анализов, были мельчайшие нити, которые оставались на липкой ленте после ее прикосновения к Плащанице.
Результаты прямых научных исследований Туринской Плащаницы можно суммировать следующим образом. Во-первых, было обнаружено, что образ на Плащанице не является результатом внесения в ткань каких-либо красителей. Это полностью исключает возможность участия художника в его создании. Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы. Спектроскопия ткани в области лика практически совпадает со спектроскопией ткани в местах ее повреждения от пожара 1532 года. Весь комплекс полученных данных говорит о том, что химические изменения в структуре ткани произошли вследствие реакций дегидратации, окисления и разложения.
Во-вторых, физические и химические исследования подтвердили, что пятна на Плащанице - кровяные. Спектроскопия этих пятен кардинально отличается от спектроскопии в области лика. На микрофотографиях заметно, что следы крови остались на Плащанице в виде отдельных капель, в отличие от однородного изменения цвета ткани в районе образа. Кровь проникает вглубь ткани, тогда как изменения ткани за счет возникновения на ней образа происходят лишь в тонком поверхностном слое Плащаницы.
Еще одна замечательная деталь, которую открыли исследователи 1978 года. Было доказано, что пятна крови появились на Плащанице до возникновения на ней образа. В тех местах, где оставалась кровь, она как бы экранировала ткань от изменения ее химической структуры. Более изощренные, но менее надежные химические исследования доказывают, что кровь была человеческой, а ее группа АБ. На фотографиях Плащаницы следы крови по цвету кажутся очень похожими на сам образ, но при использовании научных методов открывается их совершенно иная природа.
В-третьих, уже в исследованиях 1973 года были получены интересные результаты о наличии на Плащанице пыльцы различных растений. Исследования микронитей позволили обнаружить на них пыльцу растений, характерных только для Палестины, Турции и Центральной Европы, то есть как раз тех стран, где, как предполагалось, проходил исторический путь Плащаницы. Так естественнонаучные исследования смыкаются с исследованиями историков.
Что касается обнаружения на Плащанице следов монет и других предметов, то я сознательно обхожу эту тему. Следует сказать, что автором гипотезы о наличии монет на глазах Человека, изображенного на Плащанице, был д-р Джексон. Он сделал это предположение для объяснения увеличенной формы глаз. Позже Джексон отказался от своей гипотезы, но горячие энтузиасты при большом желании и больших преувеличениях начали видеть то, чего, по-видимому, не существует.
Четвертое важное открытие связано опять с именем д-ра Джексона. В свое время, будучи военным летчиком и физиком-оптиком, он применил для исследования Плащаницы компьютерные программы, разработанные для аназиза аэрофотоснимков с целью восстановления по ним трехмерных форм объектов. Работая с моделью Плащаницы, он экспериментально измерил на добровольцах расстояние между Плащаницей и человеческим телом, а полученные данные сравнил с фотографиями Туринской Плащаницы.
В результате этих исследований он обнаружил, что интенсивность цвета на Плащанице находится в простой функциональной зависимости от расстояния между ней и поверхностью тела. Таким образом, утверждение, что на Плащанице мы имеем негатив, есть лишь первое приближение к истине. Говоря точнее, на Плащанице языком интенсивности цвета передано расстояние между телом и Плащаницей. Зная эту зависимость, Джексону удалось по Плащанице восстановить трехмерную форму человеческого тела. До исследований 1978 года открытие Джексона было сильным аргументом против предположения о рукотворной природе образа на Туринской Плащанице.
Прямые научные исследования Туринской Плащаницы смогли дать ответ на первые два вопроса: о природе изображения и о природе пятен крови на ней. Однако попытки объяснить механизм возникновения образа на Плащанице встретились с непреодолимыми трудностями.
ГИПОТЕЗЫ И ДОГАДКИ
Плащаница была свидетелем не только распятия Иисуса Христа, но и Его Воскресения. По прошествии субботы ученики и апостолы увидели воскресшего Иисуса Христа, но в запечатанной пещере с Ним была только Плащаница, которая одна лишь "видела", как Воскресение произошло. Тщательное исследование ткани Плащаницы показало, что образ на ней не является результатом добавленных каких-либо красящих веществ. Характерный желтовато-коричневый цвет образа на Плащанице является следствием химического изменения молекул ткани. Такое изменение химической структуры ткани может происходить при ее нагревании или при воздействии на нее излучением различной природы в широком диапазоне энергий от ультрафиалета до среднего рентгена. Измеряя степень насыщенности цвета (потемнения) на Плащанице, ученые обнаружили, что она зависит от расстояния между тканью и телом, которое оно покрывало. Таким образом считать, что на Плащанице имеется негативное изображение - это первое приближение к истине. Говоря более строго: на Плащанице языком интенсивности цвета (потемнения) передается расстояние между ней и телом, которое оно покрывало.
По-видимому, первая гипотеза о возможном механизме возникновения образа на Плащанице датируется десятым веком и принадлежит она архидиакону Григорию из храма Святой Софии в Константинополе. Тогда, до разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году, Св. Плащаница хранилась в Восточной Православной Церкви. Архидиакон Григорий сделал предположение, что нерукотворный образ возник, буквально, "из-за испарины смерти на лице Спасителя". Современные ученые в модельных экспериментах и теоретических расчетах, а также путем компьютерного моделирования исследовали все гипотезы о возможных процессах, которые могли бы вызвать изменение химической структуры ткани Плащаницы и тем самым создать на ней образ. Однако данных, полученных в исследованиях Плащаницы, оказалось достаточно для опровержения всех предложенных гипотез.
Предлагаемые гипотезы можно разбить на четыре класса: Плащаница - произведение кисти художника, образ на Плащанице - результат прямого контакта с объектом, образ на Плащанице - результат диффузионных процессов, образ на Плащанице - результат радиационных процессов. Эти гипотезы были подвергнуты теоретическому и экспериментальному исследованиям. Было показано, что контактные механизмы и рука художника могут передать тонкие детали объекта, но они не способны создать образ, который интенсивностью потемнения передавал бы расстояние между тканью и объектом. С другой стороны, диффузионные и радиационные процессы, с учетом поглощения в среде, могут создать образы, которые несут в себе информацию о плавно изменяющемся расстоянии между объектом и тканью, но они не способны создать образы, обладающие нужным разрешением, т.е. высокой степенью в передаче деталей, какую мы находим в изображении на Плащанице.
Образ на Плащанице обладает характеристиками, которые в совокупности не могут быть одновременно объяснены ни одной из предлагавшихся до сих пор гипотез, и для объяснения возникновения образа на Плащанице нам необходимо обратиться от старой к "новой физике".
Во всех ранее предлагаемых гипотезах предполагалось, что фактор, оказавший воздействие на ткань Плащаницы, был естественной природы. При этом одни ученые считали, что и его источник также естественной природы. Другие же, напротив, считали, что этот естественный фактор был следствием другого сверхъестественного события - Воскресения Иисуса Христа. Проведенные исследования недвусмысленно подводят нас к мысли о том, что и сам этот неизвестный фактор не был естественной природы, то есть он не подчинялся законам физики - законам диффузии или законам распространения света. По-видимому, этот неизвестный фактор был некой энергией прямого действия Бога. В момент Воскресения эта энергия наполнила тело Иисуса Христа, выступая за его границы, или окружило Его тело, повторяя его форму. Эта энергия Божьего действия, возможно, была подобной той, в которой являлась сила Божия, как мы читаем об этом в Ветхом Завете. Когда Бог выводил народ израильский из плена египетского, Он шел пред ним в столпе огненном. Когда Илия был вознесен на небо, Елисей увидел как бы огненную колесницу, которая подхватила Илию и понесла его. Плащаница, по-видимому, "говорит" нам, что Воскресение Иисуса Христа произошло в огненном теле Божественной силы и энергии, которое оставило ожог в виде нерукотворного образа на ткани Плащаницы. Таким образом, на Плащанице запечатлено не только тело Иисуса Христа, распятого и умершего на кресте, но Его Тело по Воскресении.
ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВКИ
Другой неразрешимой проблемой, которая встала перед учеными, стала датировка Плащаницы с помощью радиоуглеродного метода XIV веком. Для объяснения результатов датирования предложили гипотезу об изменении изотопного состава углерода в ткани Плащаницы в результате ядерных реакций, вызванных жестким излучением неизвестной природы. Однако ядерные реакции начинают происходить при столь высоких энергиях, при которых ткань Плащаницы становится совершенно прозрачной, и таким излучением невозможно будет объяснить возникновение изображения в тонком поверхностном слое толщиной порядка 10 микрон.
Тогда было предложено другое объяснение. Изменение изотопного состава углерода в Плащанице возникло за счет химического присоединения более "молодого" углерода из атмосферы молекулами целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы.
Это могло произойти в 1532 году, когда Плащаница сильно пострадала от пожара в соборе французского города Шамбэри. Серебряный ковчег, где она хранилась, расплавился, помещение храма было сильно задымлено - и в этих условиях Плащаница находилась несколько часов. Д-р Джексон сделал Лаборатории по исследованию биополимеров в Москве (руководитель - д-р Дмитрий Кузнецов) заказ на проведение экспериментальных исследований по изучению химического присоединения углерода из атмосферы молекулами целлюлозы. В 1993-1994 годах эти исследования были проведены. Они показали, что целлюлоза в условиях пожара 1532 года действительно химически присоединяет углерод из атмосферы. Мировая общественность вышла из состояния шока от недавних результатов датирования Плащаницы XIV веком. Однако вскоре опыты показали, что величина присоединяемого углерода составляет всего 10-20% от того количества, которое могло бы изменить датировку с XIV века на I век.
На возникшие трудности легко было бы ответить, что изображение на Плащанице возникло чудесным образом и поэтому к нему неприменимы естественнонаучные методы исследования. Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют. Но если бы изображение на Плащанице возникло просто для создания лика Иисуса Христа, то следовало бы ожидать бoльшего сходства с цветным портретом, чем с монохромным негативом. Более естественно предположить, что образ на Плащанице возник хотя и не без промысла Божия, но все же как следствие другого чуда, а именно Воскресения Господня. В момент Воскресения произошли чудесные события, вызвавшие за собой процессы, которые далее развивались естественным образом по законам природы. Естественнонаучные методы исследований, конечно, не могут объяснить чуда, но они могут указать на то, что причиной того или иного события было чудо.

Re: Гайд-парк

сэр Сергей, ну несерьезно это, ей-богу:)
В ответ на вашу статью я могу нарыть вдвое больше опровержений. Так мы друг другу ничего не докажем... Ну, вот Вам - в ответ:

Цитата:

Туринская плащаница – краткая справка.

В наличие католической церкви имеется несколько подлинных плащаниц, в которые было завёрнуто тело Христа в момент Его погребения. Среди них, наибольшей известностью пользуется так называемая Туринская плащаница (ТП).

История появления Туринской плащаницы достаточно запутанна, в том числе благодаря наличию множества других плащаниц. Согласно автору нескольких книг о ТП, известному скептику, Джо Никелю, неизвестно достоверных исторических документов о ТП датируемых ранее XIII в.. Кроме того, сохранился документ, из которого стало известно, что в 1389 г. французский епископ Пьер Дарси (Pierre d'Arcis) докладывал Папе о том, что исходя из корыстных побуждений, церковь наживается на покрывале, нарисованном “хитрым способом”. Изображение мастерски нанесено на обе стороны ткани, в чем признался художник.
Нелишне узнать, что католическая церковь не признает Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает ее иконой, предметом, приводящим людей к вере.

В исследование ТП основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project - Проект по исследованию Туринской плащаницы) из США. Эта группа была создана в 1970-х годах учеными Джоном Джексоном (John Jackson) и Эриком Джампером (Eric Jumper), и включала исследователей исповедующих различные религии, но вскоре в STURP остались только верующие.
Защитников подлинности Туринской плащаницы называют синдологами.

Как получилось изображение?
Микроаналитик Уолтер Мак-Крон исследовал состав волокон ТП где обнаружил в области самого изображения компоненты (например окись железа), которыми использовались древними живописцами. Как члену STURP ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Потеряв надежду переубедить соратников, Мак-Крон приостановил свое членство в STURP и начал публиковаться.
Кроме того, по мнению современных синдологов «Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы» [1].
В свою очередь, опираясь на данные Мак-Крона метод имитации ТП описал в своей книги Джо Никель [2].

Сущность метода.

Известно, что некоторые материалы, будучи помещенными на ткань, способны катализировать реакции, приводящие к деградации целлюлозы. Например, частицы окиси железа могут катализировать превращение сернистого газа, в небольших количествах присутствующего в воздухе, в серную кислоту, а та эффективно вызывает деградацию целлюлозы. При том, оксид железа, найденный на поверхности плащаницы, намного чище, чем обнаруживаемый в природе. Оксид такой чистоты в Средние Века получали сильным нагреванием железного купороса, т.е. сульфата железа (рецепт сохранился в исторических источниках). Однако в получавшемся в результате продукте оставалось довольно много неразложившегося купороса - соответственно, серная кислота из него также должна была разрушительно влиять на ткань. К тому же, многие средневековые краски были весьма кислыми, что способствует деградации целлюлозы. Этот процесс усиливается на свету - а ведь плащаницу подолгу выставляли на обозрение.
Следует напомнить, что содержащие незначительные количества кислоты целлюлозные материалы на свету желтеют - достаточно вспомнить, как быстро это происходит со старыми газетами.

Исходя из имеющихся данных, мы можем придти к простой схеме получения изображения.

Итак, плащаница была нарисована средневековым художником красками, содержащими компоненты, вызывающие со временем деградацию целлюлозы, постепенно краска сошла, но за годы, прошедшие перед тем, как исчезли краски вместе с исходным изображением, на целлюлозной основе успело сформироваться смутное желтое изображение из деградировавшей целлюлозы, которое сохранилось и по сей день. Причем там, где красок было больше, было больше и кислот, а потому и сильнее пожелтело - отсюда и "загадочный" эффект негативного изображения на плащанице. Это подтверждает и тот факт, что в 14 века, по сообщениям летописцев, изображение было ярким, однако позднее картинка потускнела, как из-за выцветания или осыпания плохо закрепленных пигментов, так и из-за стирок, которые были согласно историческим источникам [3].

Правда эта схема даёт определённую трудность в воспроизведение. Получить само изображение не составляет труда, действием кислоты на ткань, но по описанной методики изображение получалось сотни лет, постепенно. Причём действием относительно слабых кислот, входящих в состав краски. Сама ткань должна была пройти определённый период старения. При таком положение дел всегда легко отличить изображение на плащанице полученное сейчас от полученной постепенно сотни лет.
К счастью скептиков сохранилась точная копия плащаницы, изготовленная в 1651, что доказывает способность средневековых художников изготавливать подобные произведения [4]. А таких копий было много.

При рассмотрение изображения в глаза бросаются некоторые странности:

1. Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет;
2. Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах;

3. Даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;

Надо отметить, что синдологи выдвигают массу аргументов в пользу подлинности ТП, но большинство из них достаточно быстро опровергаются, однако опровержение, в отличие от ложных аргументов, почти не доходит до обывателя.

Поэтому, рекомендую ознакомиться с более подробными статьями - [А] и [Б].

Дополнительным аргументом в пользу версии о средневиком художнике является возраст плащаницы.

В 1988 году было получено разрешение на использование радиоуглеродного метода для датировки ТП. В три известные научные лаборатории было отправлено три кусочка от ТП. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.

Однако, не прекращаются поток публикаций в защиту древности возраста ТП, сопоставимой с началом новой эры. Так, российским синдологам удалось опубликовать статью и в известном академическом издание – «Вестник РАН». Статья называется - «К вопросу о датировании Туринской плащаницы». Физик-теоретик Сурдин в Вестнике РАН ответил на неё критической статьёй с кричащим названием "Ошибка при решении элементарной задачи" [5,6]. Тем не менее, синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.
Последний аргумент. Против научной датировки связан с тем, что образцы были взяты из подшивки плащаницы и не соответствуют подлинной ткани ТП. Однако так ли это или нет понять сложно, а «научные» изыскания синдологов совершенно дискредитировали само эту группу.

Этак мы можем полжизни статьями перекидываться... безрезультатно. Доказательства, повторю, должны быть - неопровержимыми. Как египетские пирамиды. Как рисунки в пустыне Наска. Как... надпись на Луне, читаемая с Земли: "Я, Яхве, действительно существую!" Согласитесь, для всемогущего - это пара пустяков...:)

Re: Гайд-парк

И вот это Вы называете научной экспертизой?

Цитата:

По-видимому, этот неизвестный фактор был некой энергией прямого действия Бога.

Цитата:

Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют.

В большей степени они "присутствуют" в Библии. Но если даже она меня не убедила...

Re: Гайд-парк

Кодо,

Цитата:

Сообщение от Кодо (Сообщение 279250)

Этак мы можем полжизни статьями перекидываться... безрезультатно.

Согласен.
Но!

Цитата:

Сообщение от Кодо (Сообщение 279250)

Доказательства, повторю, должны быть - неопровержимыми. Как египетские пирамиды. Как рисунки в пустыне Наска.

Все это так. Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте. А субъективные доказательства не приемлет наука - снова тупик.

Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

Re: Гайд-парк

Кодо,

Цитата:

Сообщение от Кодо (Сообщение 279252)

И вот это Вы называете научной экспертизой?

Нет, это применение Бритвы Оккама для объяснения того, что объяснить рационально невозможно.

Re: Гайд-парк

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 279230)

А, потому что во времена написания Бытия Древние евреи не представляли себе что такое космическое пространство и, тем более, не могли и помыслить о том, что там можно еще и летать.

Я тоже не всегда это знал и никогда не был в космосе. Я не могу пощупать интеграл или катангенс, но это не явилось причиной для учителей в школе, преподать мне вместо науки, какую-то хрень. Я это к тому, что такое объяснение, хотя и типично, но на самом деле нелогично. Нагородить чуши, которую и представить-то невозможно, позапутать, вместо того, чтобы просто объяснить, как оно на самом деле.
Вот Вы смогли бы объяснить сущность земли, гравитации, смены дня и ночи трёхлетнему ребёнку, на пальцах? Уверен, особых проблем не было бы. Так зачем нужно было городить столько какой-то ерунды, что потом столетия трактовалось неправильно? И этот Великий не смог объяснить взрослым мужам то, что можно легко объяснить младенцам за пять минут? Вот нелогично как-то. Ему ведь даже не нужно убеждать - Он даёт знания, как данность.

1В начале сотворил Бог небо и землю.
И вот что под этим понимать? Что Земля, в что Небо? Если дальше мы читаем:
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...и отделил Бог свет от тьмы

Представили? Я - нет. Какая тьма над какой бездною? Небо, это где? Это что? Далее:

да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. 7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.

Это ещё, что за фигня? Земля - это что? Вода где? На чём? Далее:

8И назвал Бог твердь небом.

Ну слава богу - твердь - это Небо. А в самом начале что ОН сотворил? Небо же вроде уже было? Далее:

И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша. 10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
ТО есть в самом начале была земля, но не было ни воды ни суши. И было какое-то небо. А потом ещё одно, которое уже "твердь". А до этого что было? Тьма над бездною? Это космос, что ли? Может с этого было бы логичнее начать, если дейстьвительно знать, как оно было?
Ну, потом трава, зелень, а потом звёзды и солнце - финиш.

А не проще ли было рассказать, что есть "тьма над бездною", а на ней огненные шары - звёзды. А вокруг звёзд крутятся шары из тверди не огненной - это планеты. Земля - одна из них. Этакий арбуз. И всё это "подвешено ни на чём" (цитата), если уж о гравитации не хотел рассказывать. И ркутится Земля вокруг Солнца и сменяет день-ночь, а Лето Зиму. Хрена там мудрить столько, если знать, как оно на самом деле?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 279230)

Странное мнение.

Это не мнение. Это факт. Вы, очевидно, не сдавали философию в вузе. Там даже вопрос такой есть в экзаменационных билетах (что-то типа что общего и какие отличия у философии с наукой и религией). Как-нибудь изучите этот вопрос, если интересно - об этом много написано. Найти легко.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 279235)

К примеру Туринская Плащаница.

И Акопян ещё. Это чудо для верующих, а не по факту. Ну есть некая тряпица и что это доказывает? Применительно к моей интерпретации, я мог бы китель Сталина предъявить и воду, заряженую Чумаком - куда более весомое докащательство, только чего? Что бы это доказало?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 279237)

Вы очень точно ухватили суть проблемы. Именно так и было. В Древней Иудее в религиозных вопросах разбирался буквально каждый житель.

Дык и сейчас так же - что впарили, в том и "разбираются". Велика мудрость заучить на пасмять рассказы. Или Вы хотите сказать, что это в средние века не знали, как мир был сотворён, непонимали истинного смысла слов Писания, а в Древней Иудее "Гагарина" запускали? Да по-моему в Египте или в южной америке жрецы и то лучше кумекали в этих вопросах без всякой Библии.

Re: Гайд-парк

сэр Сергей,

Цитата:

геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

Местные (локальные) затопления, равно как и засухи, ураганы, землетрясения и цунами случаются и сейчас. И во все времена. Никому теперь не приходит в голову считать это фактом божественного присутствия.

Цитата:

Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте.

Не понимаю - почему. Наверное, атеисты его устраивают?

Цитата:

Нет, это применение Бритвы Оккама

Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. А подтягивание такой "тяжелой артиллерии", как Господь Бог, напротив, вызывает только все новые и новые вопросы.

Re: Гайд-парк

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 279253)

Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

И что опять же? Земная кора движется, каждый день случаются катаклизмы и катасрофы. Что тут удивительного, что следы подобного можно найти повсеместно? Но почему это должен быть непременно Библейский потоп?
Сколько экспедиций уже "находили" Ноев ковчег? А ведь достаточно было бы одной, но чтобы действительно нашли! Ну действительно - пирамиды есть, а Ковчега нет. Что за чудеса?

Re: Гайд-парк

Отрывок из произведения Ф.Мариетта "Мичман Изи".

Цитата:

"Но, как мы уже заметили, мистер Тальбойс был очень высокого мнения о значении артиллериста и считал, что последний, при всех своих прочих достоинствах, необходимо должен быть мореплавателем. Он мог привести в пример не менее десятка кровопролитных сражений, в которых капитан и все морские офицеры были перебиты, так что команда над кораблем переходила к артиллерийскому офицеру.

– Если же, сэр, – говорил он, – артиллерист не мореплаватель, то как он может взять на себя команду кораблем Его Величества? Моряки, сэр, люди практичные; артиллерист же человек науки. Артиллерийское дело, сэр, есть наука – мы имеем свои прицелы и линии – свои зазоры, параболы и силы вержения – свои мишени и расчеты силы пороха. Как же может артиллерист не быть мореплавателем, сэр? Ведь он действует теми же математическими орудиями.

На этом основании мистер Тальбойс прибавил к своей библиотеке курс навигации, в которой ушел так же далеко, как в артиллерийской науке, то есть не дальше порога, у которого и застрял со всеми математическими орудиями, не умея ими распоряжаться.

Надо отдать ему справедливость, он занимался каждый день по два, по три часа, и не его вина, если из этого ничего не выходило; голова его была набита техническими терминами – прицелы, синусы и косинусы, параболы, тангенсы, зазоры, секунды, логарифмы, квадратуры, метательные снаряды, Гюнтеровские скалы перемешались в его голове, не способной усвоить тройное правило.

«Большая ученость, – сказал кто то одному ученому, – свела тебя с ума». Мистер Тальбойс был недостаточно умен, чтобы сойти с ума, но ученость тяжелым грузом легла на его мозг, чем больше он читал, тем меньше понимал, и тем больше гордился своими предполагаемыми знаниями."

Re: Гайд-парк

Пора разбавить мужскую дискуссию..)
Что это тут уже прям накурили, наспорили - хоть топор вешай. А воз - и ныне там, кстати.
Просто ведь все. Есть люди, которым для комфорта душевного необходим Господь. И он у них будет в том или ином виде.
А есть люди, которым это совершенно не надо. И не по причине бездуховности, а по причине данного кем-то (кем же? - ведь все от бога)) критичного склада ума.
Как уважаемый Кирилл Юдин, я когда-то пыталась самостоятельно понять - нужно мне это или нет? Сопоставив силу древних документов, скорее историко-литературных памятников, чем откровений для меня, с теми ужасами, которые творились под эгидой религии, я не сочла возможным признать моральное право такого Высшего существа где-то быть. Отпадает персонификация, и какие-то смешные личные обращения, надежды, обращать к подобному монстру я просто не могу.
Конечно сэр Сергей мне тут же возразит, что персонификация - это примитив неолитического сознания))) Каковым собственно и обладали древние скотоводческие племена, называвшие поначалу пантеон своих богов элохим, а потом перешедшие на верность одному - яхве. Монотеизм несомненно более продвинутая форма религиозного сознания))
До них кстати задолго был Эхнатон, насильно введший в обиход своей страны одного бога.
Чем хорош атеизм - как мировоззрение? Тем,что ни на кого не перекладывает ответственность ни за свое прошлое, ни за будущее. Все сам.
Криво-косо, но если виноват - то сам.
Сер, Сергей, вы въедливый у нас) как следует полистайте страницы жизни планеты.
Наше обитание на ней - счастливая случайность. Секундный миг в ее необъятной жизни.

Re: Гайд-парк

Поясню по поводу Бритвы Оккама.
В Вашем мире:

1). Туринская Плащаница есть свидетельство проявления чуда.
2). Туринскую плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.

Оба варианта реально осуществимы. Теперь мой мир (без Бога):

1). Туринскую Плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.

Теперь оставляем наиболее распространенный вариант (он же является и наиболее простым, поскольку осуществим в обоих случаях) и получаем...

Re: Гайд-парк

Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 279256)

Ан нет. Это не стишки в школе учить. Тут необходимо знать и понимать Богословскую суть разбираемых вопросов. Жить в этом, иметь личный мистический опыт!

И не Южная Америка и не Египет родили мировую религию. И разбираться в движении звезд еще не означает знаний глубин мироздания.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 279256)

Это современному ребенку, на современном уровне. А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий? Вот, задача, правда? Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда?

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 279256)

1В начале сотворил Бог небо и землю. И вот что под этим понимать?

В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела.

Впрочем, просто нет сил продолжать - жара и духота как в сауне. Продолжу с вашего позволения завтра. Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа. а я уже ни чего не соображаю, простите...

Но, завтра буду во всеоружии :)

Re: Гайд-парк

Цитата:

Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа

(тоскливо):
Завтра начнем учить древнееврейский...
:)
-----------
P.S. Агнии - спасибо.
P.P.S. (все не угомонюсь:-)

Цитата:

А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий?

В священном писании слов, чтобы объяснить элементарные законы природы - в избытке. Другое дело - когда со знаниями напряг.
(все. ушел)

Re: Гайд-парк

сэр Сергей, расскажите завтра об евхаристии? А то я по безграмотности решила, что это отголоски ритуального канибализма. :horror:

И еще вопрос: зачем верующим столько сложных доказательств? Это аутотреннинг что ли такой?

Кирилл Юдин, имхо, библия не любит экстрасенсов, потому что не любит конкуренции. Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать. Тоска. :)

Re: Гайд-парк

Цитата: