Re: Гайд-парк
 

Хм, а "тьма над бездною" - это что?

Тоже забавное описание:

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Это вторая строчка в Библии.

Re: Гайд-парк
 

Вот вот. И, что самое интересное, к таким вот, проклятым самим Богом (если верить Писанию) идут те, кто потом доказывают, что знают во что веруют. :) Типа по Слову Божьему живут и т.д.

Re: Гайд-парк
 

Почему сразу подсуживает?
А если вот так:
Игрок: влез в положение вне игры.
Судья: "Вне игры".
Игроки: неадекватно злятся и ожесточаются сердцами.
Зрители: неадекватно злятся и скандируют - "Судью на мыло!"

ОН всё заранее знает, на то он и Всевышний.
И всё-таки сначала фараон, несмотря на показанные знамения, решил не отпускать евреев и тем самым подвёл себя под ожесточение. Это очевидно, для чего ещё эти знамения нужны были? Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого. Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается.

P.S. Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении.
Верят в то, во что хотят поверить.

Re: Гайд-парк
 

Она просто всего-навсего мать всех наук.
А если характеризовать философию, как вид критического мышления, направленный на познание мира, то вообще суть всей науки. Правда под этим соусом глупых умствований тоже хватает. Ну так "философы" всё-таки люди, и им свойственна, мягко говоря, разная степень критичности.

Суть Бритвы Окама не в этом. Суть в том, что если есть объяснение с двумя переменными, то введение третьей переменной не приветствуется. Если верующий "возьмёт в руки" Бритву Окамы, то у него вообще одна переменная будет. :)

Re: Гайд-парк
 

Тему поменяли вы, когда спросили определение Бога.
Сергей,
не увидел связи, между Библией и представлениями атеистов о человеке. Материя первична, разум – продукт тела и не более того. Души нет. То, что человек результат эволюции не важно. Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь? Какая разница?
На земле сейчас более шести миллиардов человек, они все до одного умрут. Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция.
При чём здесь это:
мне не понятно.
По вопросу ограниченности познания наверное, неправильно выразился. Объяснюсь позже.

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) Почему сразу подсуживает?

Потому что подсуживает.

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) А если вот так: Игрок: влез в положение вне игры. Судья: "Вне игры". Игроки: неадекватно злятся и ожесточаются сердцами. Зрители: неадекватно злятся и скандируют - "Судью на мыло!"

И что? Что показывает этот странный пример?
Вот если бы судья снял штаны и показал игровкам задницу, а потом показал фак, назвал бы их родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример.

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) ОН всё заранее знает, на то он и Всевышний.

Примерно, как шулер знает исход игры. И примерно такую же свободу выбора предлагает.

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) И всё-таки сначала фараон, несмотря на показанные знамения, решил не отпускать евреев и тем самым подвёл себя под ожесточение.

Вам бы в органах работать. А ещё лучше судьёй - попался воришка на краже мобильника - на ему статью расстрельную! А что, он же и так подвёл себя под статью - какая разница за что осудить? Подкинем ножичек, улик добавим, выведем из себя, чтобы он натворил чего по горячности и осудим на полную. Фигли мелочиться?!

Вопрос остаётся открытым:
зачем, если фараон и так был плохим и сам бы сотворил зло и не отпустил бы народ израилев в пустыню (и Господь знал об этом), нужно было ещё ожесточать его сердце, фактически вводить его в невменяемое состояние? На всякий случай? Чтобы затея с жестокими казнями на целый народ не сорвалась?
Вот уж действительно всепрощающий, справедливый и любящий Отец!

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого.

Да не удержать - об этом и речи нет, а именно САМ ЛИЧНО ОЖЕСТОЧИЛ!!! Огромная пропасть между этими понятиями.

Одно дело, не влезать в драку, или научить одного из дерущихся, как правильнее себя вести в такой ситуации, а другое - одного заставить: "Будешь мимо проходить - плюнь ему в лицо, пни под зад и назови маму нецензурными словами..."
А другого науськивать потом: "ударь его, ударь, не будь чмом, ну что же ты раскис, на тебе нож, биту - вмажь ему, вмажь!"
В итоге - осудить второго: "ах ты мерзавец, ты же его битой ударил! Беззащитного! Ножом пырнул! Ай-ай-ай! В тюрьму его! Расстрелять! И всех родных его тоже!!!"

Афигенна Божья справедливость!
Кстати, подобных подлостей в Библии тьма. Что и навевает определённые мысли.

Ну, а отношение Создателя к людям вообще умиляет:
заспорил Господь с Сатаной, поставили ставки и давай развлекаться - чья возьмет. Только играли не на скачках, и не в лото, а издевались над Иовом, с невероятной силой и жестокостью. И детей его убили всех в один час! Дети похоже вообще за людей не считались - интересен был эксперимент над Иовом - дети не в счёт. Да потом же так и рассудил: ну умертвили мы 12 твоих сыновей, я тебе других дам взамен. Хочешь, даже ещё больше, типа с процентами.
Ахереть гуманист.

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается.

Вот именно.

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279293) Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении.

Само собой. Ведь "на то воля Божья" - это не объяснение вообще. Это то же самое, что послать нах. Если в суть вдуматься.

Цитата:

Сообщение от Дельта Бета (Сообщение 279296) Она просто всего-навсего мать всех наук.

А кукуруза - царица полей. Суть не меняется, как не назови.

Re: Гайд-парк
 

Вот только что души нет - в этом различие, но это, что понимать под душой. Если некую божественную субстанцию - то нет. В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.
Насчёт первичности материи - так и по Библии так. Сначала тело слепили, потом душу вдохнули. Не будем же мы утверждать, что в Писании имеется в виду, что Бог буквально надувал тела душой, как воздушные шарики. Наверняка это более сложный процесс. В итоге не такая уж большая разница в представлении о человека атеистов и верующих.

Re: Гайд-парк
 

Что и требовалось доказать.:)

Re: Гайд-парк
 

Вам бы ситкомы писать, а не спорить о том, что вы не понимаете. :haha:

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от Д Озор (Сообщение 279303) Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло.

Да. В Писании так и сказано: из праха ты взят в прах и возвратишься.

Цитата:

Сообщение от Д Озор (Сообщение 279303) Для чего оно проделало этот путь?

А по Библии для чего?

Цитата:

Сообщение от Д Озор (Сообщение 279303) Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты?

Нет, разумеется. В этой связи атеисты, делающие добро не ожидая награды и не делающие зла, зная, что наказания свыше не будет, заслуживают гораздо большего уважения, чем зэки исколотые изображениями крестов и куполов и вечно изображающие из себя глубоко верующих людей, коих и батюшка простит завсегда - лишь бы покаялся.

История знает огромное количество атеистов пожертвовавших своими жизнями ради ближних, не задумываюсь о награде ни в этой, ни в следующей жизни. Просто они хотели остаться Человеками и в этом видели смысл жизни.

А какой смысл видят верующие, просящие поработать других в субботу, чтобы не согрешить самому, толкая тем самым "неразумных" ко греху, спасая собственные шкуры - мне не ясно. Подлость поступка зато налицо. И она, похоже, угодна Богу!
Им лишь бы жить, хотя бы потом, в виде бестелесных духов. Зачем? А наплевать - лишь бы жить, хоть как-то, хоть в виде какашки, с утра до вечера поющей заунывные хвалы тщеславному Создателю. Ахрененная цель вечно кланяться, блаженно улыбаться и нихрена не делать - только петь хвалебные песни.

В этом смысле показательна история Авраама, который свою жену выдал за сестру, лишь бы его не убили (что тоже было большим вопросом: судя по Писанию, Авраам страдал шизофренией - никто ему зла в тех землях не желал). Насколько же сильна его "вера" во Всевышнего, когда речь зашла о собственной шкуре?
Господь, кстати, поступил так же изыскано, как обычно: наказал правителя земли, в которую Авраам с женой пришли, за то, что тот полюбил "сестру" пришлого и даровал ей всё что угодно, попросив выйти за него замуж.
За что покарал? А нечего на замужних заглядываться! О как! Не Авраама за малодушие и неверие наказал, а того, кто ни сном, ни духом не знал, что это не сестра Авраама, а жена!

Вот я и говорю - нет справедливости в том существе, которое описывается в Библии, как Господь. И это смущает куда больше, чем отсутствие неоспоримых доказательств.

Re: Гайд-парк
 

Мне Ваш опыт ни к чему. Похоже возразить по существу Вам нечего - остаётся высокомерно тупить.

Re: Гайд-парк
 

Д Озор,
Это Вам так показалось. Разговор шел (и идет) о Библии. В любом другом случае мы можем лишь перейти на личности (что тоже время от времени происходит:-).
Нельзя обсуждать Библию в отрыве от религии (христианской), равно как - обсуждать религию, не затрагивая Библию.
Поэтому повторюсь - мы обсуждаем Библию.
Дельта Бета,
«бритва Оккама» звучит приблизительно так: «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.
Именно поэтому, когда в рассуждениях верующих вводится "третья переменная" (по Вашим словам), атеист предлагает заменить Бога на ЛММ или "зеленых человечков". Чтобы показать, что все три значения этой переменной одинаково излишни.

Re: Гайд-парк
 

Я не удивлён :)
Пробовали свой личный искать ответ внутри, а не снаружи?
С точки зрения биологии, объективная цель, кстати, есть у любого живого существа - сохранять жизнь дальше.
Ещё раз - ответы не снаружи, а внутри.
Нет, не признают. Если только это не красивый эвфемизм для разума.

Re: Гайд-парк
 

Разум, чувства, эмоции, вкус, чаяния, надежды... - всё это не физические, не материальные понятия. Разве атеисты отрицают понятие духовного развития? А эстетические, духовные ценности, чем измеряются? Я это имел в виду. Не только мышечные импульсы и реакции на физические раздражители присущи человеку.

Re: Гайд-парк
 

Д Озор, Вы несколько вольно подходите к трактовке понятия "атеизм" и мировоззрения этих людей. Это, видимо, от незнания. Вот Вам одно из определений, характеризующее отношение атеизма к религиям.

атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком.

То есть, христианин - это раб Божий, родившийся изначально несвободным, виновным и всю жизнь только тем и занимающийся, что замаливает свои грехи. Атеист, следовательно, тот кто "своей вины не признает". И подарков от гипотетического божества не ждет - в виде какого-то невнятного спасения, которое будет "потом". И которое, кстати, дорогого стоит.

Если вернуться, на секундочку, к разговору о верующих ученых.
Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

Если говорить о религии и науке: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. Это происходит именно потому, что наука везде ищет причины явлений, рациональные объяснения. А религиозная точка зрения в конфликте с наукой постоянно оказывается скомпрометированной, а в конечном счете – просто смешной.

Ученый может быть верующим, нов области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли. Чтобы было, если бы причиной падения яблока Ньютон, вместо закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же ученый выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестает быть ученым.

Д Озор
Религиозная вера и мораль – разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо – эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты – в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан – католиков или православных – принадлежат к организации – церкви. И церковь эта – та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России.

В заключение - цитата: