Да курите здесь, Кирилл. И так дым коромыслом. :happy:

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@1.02.2008 - 15:24
Потом приходим и, если есть желание, продолжамт РАЗГОВОР.[/quote]
А можно разговаривать... не со всеми? :angel: :devil: :pipe:

А можно, чтобы те, кто со мной не разговаривает, не упоминали мое имя ВООБЩЕ? А то ж я за ответным словом в карман не полезу.

Эт можно. :)

Модератор К., прочитайте внимательно пост от 14:13. Если там все в порядке, то верните, пож-та, мой ответ на него в первозданный вид. Спасибо.

_____________________
Ваш ник из сообщения от 14:13 удалён.
К.

Прошу прощения, Кирилл, но это уже политкорректность за гранью разумного. Если ник какого-то форумчанина совпадает с именем какого-то другого человека, то это вовсе не повод для того, чтобы запретить как-то негативно отзываться об этом ДРУГОМ человеке. Называя Новодворскую "Лерочкой" и "Лекой", я имел в виду Валерию Ильиничну Новодворскую. И только она сама - если, конечно, присутствует на форуме - вправе пожаловаться на подобную фамильярность.

В том, что приведенные мною имена действительно варианты имени "Валерия", вы можете убедиться здесь:

Тайна имени Валерия

Валерия - (от латинского) сильная, здоровая.

Производные: Валера, Лера, Леруня, Леруся, Леруха, Леруша, Лека, Валя, Валека, Валеша, Валюня, Валюся, Валюха, Валюша, Вака, Вава.

Так ведь, воля ваша, кто-то возьмет ник, скажем, "Клинтон" - и уже не смей ни Билла, ни Хиллари зацепить. Засыплют модераторов кляузами. Не стоит поощрять подобные глупости.

Смотритель, только не надо вот... Ваше сообщение ну никак не пострадало от удаления нескольких буковок в скобочках.

Не пострадало абсолютно. Просто не стоило создавать прецедент. Политкорректность, стартовавшая вроде бы с самыми благими намерениями (чтобы кого-нибудь ненароком не оскорбить и не обидеть), потому и превратилась в вышедшее из-под контроля чудовище, что всегда найдется обиженный чем угодно. Не говоря уже о том, что обижаться и оскорбляться по поводу и без - для многих едва ли не профессия.

Полно, Смотритель. Я ведь не защищаю цифры, которые привела Лека. Я лишь сказал следующее: Лека привела конкретные цифры, а Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п. Это бессмысленный пинг-понг, как верно заметил Кирилл.
Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.
Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.

Бразил, :friends:
Только если бы у некоторых товариСЧей были факты, они бы могли вести аргументированную дискуссию. А так им ничего другого не остается, как только осыпать различными инвективными словами своих оппонентов. И чем меньше у человека цифр и фактов, тем агрессивнее его поведение.

Замечание о конкретных цифрах меня и озадачило. Ведь и "2 человека" и "201", и "20 541 927" - цифры вроде бы вполне конкретные, однако при этом какие-то из них могут быть абсолютно бредовыми. В чем же преимущество такой "конкретной" позиции? В том, что человек, на ней стоящий, наляпал цифр? Ну так их на верхней линейке клавиатуры аж целых 10. Можно ляпать в режиме non-stop.

И, кстати, хороший переход от цифр "конкретных" к цифрам "правильным". Иное дело, что из тех, "конкретных", они никак не выводимы (там ведь "дельта" ух какая неслабая - разброс от менее 4 миллионов репрессированных за годы Сов. власти до... 40 000 000!). О правильности "конкретных" цифр изначально и следовало говорить.

Приводить "правильные" цифры не стану. Эта игра известна. Даешь одну статистику - тебе Разгона, даешь другую - Васю Аксенова (мама которого, и т.д.). Я говорил о другом: при таком чудовищном разбросе (не говоря уже о том, кого следует считать репрессированным - ведь, сняв обвинения, скажем, с палача Петрограда Зиновьева, и его сделали невинной жертвой!) говорить о какой бы то ни было правильности этих цифр не приходится.

Вы, на мой взгляд, напрасно убрали свои же слова о Сталине как о фигуре неоднозначной. Здесь и была "платформа для согласия". Но... ваше право. Я, однако, слова эти увидел в письме-информации о новом ответе. И как раз с неоднозначностью столь немаленькой в истории не только России, но и человечества, фигуры согласен абсолютно.

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 16:42
Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.[/quote]
Да, фраза действительно была не очень продуманной. Но именно поэтому вряд ли правомочно говорить о "неверном выводе". Каков посыл, таков и вывод.

Отвлекаясь же от цифр (тем более столь "конкретных"), хотелось бы обратить внимание на другой - более серьезный - момент. Знаменитая фраза Зиновьева (не того, который палач, а того, который философ, логик, социолог и автор "Зияющих высот" - помнится, кто-то с легкостью этих двух замесил в одном стакане) о том, что "мы целили в коммунизм, а попали в Россию", несет бОльшую смысловую нагрузку, чем может показаться. Если бы разговор шел - и не только текстуально, но и контекстуально - о преступлениях карательных органов, о злоупотреблениях властью (что демократической ельцинской эпохе было абсолютно несвойственно) и так далее - это разговор. Увы, слишком часто за неприятием советской системы и коммунистической идеологии (я во многом противник первой и абсолютный противник второй) стоит совсем другое: неприятие и огромного пласта истории моей страны, и самой страны тоже. Кирилл - совершенно справедливо - говорил об этом в оскорбленном тоне. Потому что - оскорбительно.

Я как-то писал о плясках на могилах ветеранов Великой Отечественной - Бог мой, какой поднялся визг! Как я мог, да это святое, и проч., и проч. Но господа, ведь те, кто располагает хотя бы зачатками логического мышления (в рамках элементарной логики), не могут не признать: зачеркивая ВСЮ ту нашу историю, мы превращаем подвиг воинов Отечественной войны в тотальную бессмыслицу. Смерть погибших, страдания и героизм выживших - все становится просто еще одним актом театра абсурда. Стоило бы определиться: либо вопить о святости той войны и тех страданий, и тогда не гадить на всю историю своей страны, словно в каком-то чудовищном приступе диарреи, - либо честно признать, что и те герои (а герои они независимо от количества наград) пали ни за понюх табаку, а воевать не стоило вообще. Знаете, как иногда шутят (особенно часто шутят в виртуале, потому что нет риска невиртуально по морде схлопотать): зато пиво немецкое сейчас попивали бы!

Думаю, Бразил, вы понимаете, что сказанное выше никоим образом не относится к вам. Но и на этом форуме, и едва ли не на любом другом хватает персонажей, которые мыслят (ну хорошо, скажем "мыслят", хотя чем - вопрос открытый) именно в этом ключе. Помните знаменитый вопль Егорушки: "Россия, ты сдурела!"? Ну да. Потому что какая-то "по мне скроенная" Россия - это то самое. Любая другая - гора навоза. Включая и историю этой горы удобрений, и народ (тоже, по сути, удобрение для новой беспородной и безмозглой "аристократии").

И с этим не мог согласиться не только я, но, слава Богу, и многие другие форумчане.

Бразил,
интересно ваше мнение. ВОВ выиграл Сталин и коммунисты или весь русский народ, включая жертв Сталинских репрессий?

Лека

Я обожаю такие факты, датируемые этим периодом... Это же данные за огромный отрезок времени, где к репрессированным причислены и насильственно пермещённые лица и репатрианты, и раскулаченные, и т.д. и т.п. ...
Лёка, без обид. Но вы ведь умный человек и относитесь к той категории профессионалов, которые должны "писать факты" а не верить им.
Как человек, писавший монографии именно по репрессиям, скажу, что число репрессированных вообще то завышено даже не в разы. Проще сказать, от приведённых вами цифр (по справкам, которые я брала для работы в архиве, а не из газет) получается 0,7 % от приведённых вами.
Извините, не стоит подпевать людям, которые не в состоянии сделать себе имя кропотливым каждодневным трудом, и потому делают себе имя на фактах, высосанных из пальца. Самое страшное, это то, что забывают и сваливают в кучу и реформы в армии, и борьбу с пьянством и служебным злоупотреблением, и с последствиями раскрытия фашистского заговора в РККА в 1937 году и ещё много всего...

Ещё раз прошу, без обид. Лично против вас я ничего не имею, и обидно за то, что Ярослава забанили. Это несправедливо.

Лека А что, по вашему, немцы напали на СССР, чтобы спасти народы, живущие на этой земле от коммунистического строя?
У них была директива уничтожить народы, живущие на этой земле, чтобы освободить территории для арийской расы.
Потому эта война и называлась, "народной" за себя люди дрались, а не так, как в фильмах "за..."

Лёка, вы же умная девушка, но при всём уважении, не затрагивайте темы, в которых вы рассуждаете с точки зрения человека, изучавшего историю по художественным фильмам и художественной литературе. Это по меньшей мере, непрофессионально.

Ярослава забанили лишь на денёк, потому что он нахально игнорировал замечания одно за другим в течение всегшо пяти минут и продолжал прямо оскарблять даже не своего собеседника. Так что вполне справедливо, даже очень либерально.

Настя, никаких обид. :friends:
Но разве 0,7% от этих цифр - это мало? Спор начался с того, что некоторые товарищи считают, что таких бед, как в 90-е годы, Россия еще не переживала. Что там Гражданская война, голод, раскулачивание и репрессии. Я считаю, что это необъективно. Понимаю, что с моим мнением вполне кто-то может не согласиться, но опускаться до прямых оскорблений... Извините, но для меня это признак ущербности личности.