Re: Герой vs. Антагонист
 

Это да. Поэтому я и сказал, что зона, в отличие от океана, антагонистом не является.:)

Правда, далее сэр Сергей усомнился в антагонизме океана, сказав, что он визуализирует внутренние конфликты героев и его помощников. Только вот непонятно, почему одной из функций антагониста не может быть и подобная визуализация.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Ну я об этом же и писала. Зона - место исполнения желаний, Солярис ( океан) - материализация мыслей и это не одно и то же. Мысли могут быть и мучительны и приятны, но матереализуются наиболее яркие переживания.
Океан для героя не единственная возможность увидеть Хари, он и так видит ее во снах и воспоминаниях, а Солярис проявляет это наиболее ярко.
Зона же исполняет только то, что человек действительно всей душой желает, а не то, о чем говорит и даже просит. Помните историю Дикобраза? Он может там на коленях стоял, брата вымаливал, но самым важным в его жизни было желание богатства - оно и исполнилось.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Хари - предмет, так сказать, страданий Криса, визуализация его внутреннего конфликта.

Хари покончила с собой и Крис считает себя в этом виновным.

Зона же демонстрирует свою способность обнажать сущность человека на отсутствующем в кадре Дикобразе.

У Дикобраза погибает брат на пути к заветной Комнате. Дикобраз ползает по Комнате и молит вернуть брата.

Но вернувшись из Зоны он, вдруг, становится богатым... И Дикобраз кончает с собой.

З.Ы. Эту "Загадку Дикобраза" разгадывает Писатель (Солоницын)...

Re: Герой vs. Антагонист
 

Кстати, я ведь не имел в виду, что океан препятствует близости героев, по-моему, это как раз тот случай, упоминавшийся уже в этой теме, когда цель антагонист не противоположна цели героя, а просто другая, не такая как его. Возможно, смысл в том, что цель эта качественно просто превосходит уровень человеческого мышления.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Я не то, чтобы усомнился... Просто, внутренний конфликт нуждается в визуализации.

Кинематографист, в отличие от писателя не может заглянуть в душу героя, чтобы показать ее зрителю.

Кинематографист, в отличие от театрала, не может построить повествование на длинных диалогах и монологах, чтобы герой сам раскрыл свой внутренний конфликт в словесном действии.

Re: Герой vs. Антагонист
 

В отношении "Соляриса" есть вполне задокументированная точка зрения режиссера.

А. Тарковский.
Пояснения к фильму «Солярис»
(выступление перед зрителями; Восточный Берлин, март 1973 г.)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Тетя Ася,
Это да... Но на многие вопросы сам Тарковский не может дать четкого ответа. Что закономерно для любого автора. Когда я чувствую и переживаю, когда у меня болит внутри, трудно бывает сформулировать все четко, ясно по аналитической схеме.

Тем более Тарковский считал, что кино, как искусство, сродни музыке. То есть, более передает эмоции, а не формальную логику повествования.

Именно, поэтому, мне не очень нравятся заявления типа "Давайте не будем додумывать за автора"...

Именно, поэтому, семиотика и герменевтика кино имеют место быть, как и режиссерский анализ оного.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Взаимодействие Криса Кельвина с Солярисом сложно назвать антагонизмом...

Зачем Кельвин на станции? Он послан как эксперт, чтобы решить стоит ли продолжать исследования или станцию надо закрыть.

Солярис же (как блэйд раннеры в "Блэйд Раннере") знает, что сниться Кельвину, знает в чем его конфликт.

Гафф в "Блэйд Раннере" подсовывает Рику Декарду оригами-единорога, а Солярис круче - он дает Крису его Хари...

Крис пытается пойти путем Сарториуса... Но любовь берет верх и Хари становится человеком.

Своеобразная перекличка с "Блэйд Раннером" - какая разница искусственный ты или живорожденный, если ты любишь, чувствуешь, радуешься, плачешь?

Какая разница живорожденная Хари или, просто, структура из стабилизированных нейтронов, если во всем другом она - человек?

Re: Герой vs. Антагонист
 

Это весьма важный вопрос, ведь различия являются идентификатором "свой-чужой". Это важно в любых масштабах социальных структур.

Но думаю, что в "Солярисе" и в "Бегущем по лезвию" он ставится с позиции должного, потому не имеет ответа.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика,
Возможно. Не стану спорить. Но, в приложении к кинематографу и в частности к проблематике "Соляриса" и "Блэйд Раннера" это не имеет значения.

Не потому что неправильно, а потому что фильмы не про идентификацию в социальных структурах...

Да нет... Ответ в обоих фильмах весьма конкретен.

Сильно упростив, конечно, этот ответ можно сформулировать предельно кратко - "Человек - это не биология. Человек - это душа (если говорить с точки зрения Модерна и позитивизма - сознание)"

З.Ы. Это в "Блэйд Раннере" нет однозначного ответа человек Декард или репликант, но в контексте ответа на вышеназванный вопрос, это, тоже, не имеет значения.

В "Солярисе" все точно знают кто стабильная нейтронная структура, а кто человек, но в контексте ответа на вышеназванный вопрос из чего ты состоишь, тоже не важно.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Это имхо и есть позиции должного, в контексте эталона, императива и т.д. Но это не ответ, потому что реальный ответ слишком неумолимый. И вот в массовом сознании срабатывает своеобразное "вытеснение", и реальный ответ подменяется должным. В общем основной вопрос философии тут прям за углом. :)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика,
Довольно странный подход... В чем же тогда ответ? Ведь, даже, внешне человек, может быть не совсем человеком... И заслуживать казни.
Ну не скажу, что в массовом... В общем, что "Блэйд Раннер", что "Солярис" (тем более "Солярис"), пожалуй, элитарное кино, чем массовое...

Оба основываются на Христианстве...

Это да... Но ответ на него в Парадигме Постмодерна не имеет значения... Как ответит на него премодернист и как ответит модернист ясно заранее...

А, воть, для постмодерниста - оба ответа истинны, ибо истины не существует.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Чтобы исследовать океан. А океан разумный. А что если теперь он не позволит себя исследовать?

Не знаю, по-моему, не так сложно.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Нет. Не чтобы исследовать океан, а, чтобы решить продолжать исследования или закрыть станцию
Вот, поэтому, их взаимодействие сложно назвать антагонизмом.
Человек, от выводов которого зависит будет ли станция или нет. И Солярис дает ему Хари... Грубо говоря, давит на его больное место. Это человеку, который должен решить есть ли перспективы у соляристики или нет.

Если океан не знает, как поведет себя Кельвин и, возможно, улетит со станции и закроет соляристику. Это после того, как погиб Гебарян, а Снаут и Сарториус на грани помешательства.

Но Крис остается и разбирается в себе...

На лицо конфликт... Если разобрать кто из них чего хочет...

Это конфликт. Но не антагонизм. Они не враги. Океан, просто, визуализирует внутренний конфликт, то есть, внутренний антагонизм самого Криса.

Как во всяком внутреннем конфликте Крис сам себе антагонист.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Ну, не враги. Но вы же раньше писали... (я с этим согласен)...
Как вам угодно. Но океан же волнуется, не даёт взять какие-то образцы? Не говоря уж о том, что он формирует из своих волн гигантские копии умерших людей, чем наносит психические травмы своим исследователям; вспомните рассказ лётчика и то, как его восприняли академики, почётные руководители соляристики.:)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Человек, прежде всего, - вид, со всеми свойственными любому виду мотивами к самосохранению. А искусственные люди, какими бы точными копиями они не были, имеют уже иной статус. И нашему виду свойственна социальная мобильность, когда очень быстро люди дифференцируются по принадлежности к разных соц.группам. Посмотрите на арабский мир, агрессивное поведение всяких феминисток и прочих. Вроде все люди, но противоречия непримиримы. Ну а если речь о потенциально конкурирующем виде, пусть и самодельном, то его перебьют при первой же попытке к противодействию. Репликанты нам враги по праву рождения, и никуда от этого не деться. Как принц Уильям "неровня" своим подданным, даже в их собственных глазах. Это, опять же, биология, и никакими розовыми пони и единорогами не преодолимо. Увы.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Да. Но не в данном случае. Есть некий конфликт Солярис - Крис... Но это не антагонизм, не противостояние.

Никто не побеждает. Крис побеждает сам себя - вот, что важно. Солярис, точнее его действия - визуализация внутреннего конфликта Криса, коорый в фильме Главный конфликт.

Все остальные конфликты - побочные и в данном случае выполняют служебную функцию визуализации внутреннего конфликта героя.

Воть, поэтому я бы не стал аллегорический образ Соляриса расценивать как антагониста.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика,

Да это неважно... В фильме решаются философские проблемы.

Философская, так сказать, антропология, а не биология важна.

Бог с нею, с биологией. Что есть человек в философском смысле...

Re: Герой vs. Антагонист
 

сэр Сергей, так ведь это для зрителей образ аллегоричен и не представляет практического интереса. А Крису он дан непосредственно.:) Океан испытывает Криса, и тот мучается. Здесь и сейчас.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Я к тому веду, что это, так сказать, случай служебного антагониста, что ли...

То есть, в отличие от стандартного антагониста у этого служебная функция. Она, конечно, не менее важна... Но... Это не тот, с кем ГГ борется. Потому что, борется он сам с собой, грубо говоря.

То есть, внутренний конфликт является Главным в истории, остальные конфликты побочные и имеют служебные функции. Например, та же визуализация внутреннего конфликта героя.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Так я о том и говорю, что в искусстве очень часто речь идёт о симулякрах или несуществующей проблематике.

Это как философствовать об отношении человека и бороздящего просторы космоса Гигантского Фаллоса из антиматерии. Больше смысла в обсуждении метеорита или кометы, поскольку они могут врезаться в Землю и повлиять на нашу жизнь. А Гигантский Фаллос летает себе в космосе, но фиг его знает может ли он на нас повлиять.

Или докажите, что в космосе не летает Гигантский Фаллос и проблемы нет. Это порождение Макаронного Монстра, все знают о его эпичности.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика,
Ну от чего вы так жестко оцениваете философскую проблематику?!!!!

Вопросы философской антропологии чрезвычайно важны. Есть, например, философская антропология премодерна, модерна и философская антропология постмодерна - человек - ризома (Жиль Делёз).

Человек, это не только биология, а некоторые специалисты считают, что не биология вовсе, вынося ее за скобки.
Вы напрасно иронизируете над философией... Философия, как наука (хорошо, как принято в Постмодерне - дисциплина о мировоззрении, хотя я придерживаюсь прежней концепции) обладает своим аппаратом верификации тезисов.

Он, конечно, отличается от системы верификации, принятой в точных науках и в естественных науках... Но, тем не менее, заявить что-то от фонаря в философии невозможно.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Ну да, это уже давно объект для стёба - "специалисты" - жертвы ЕГЭ. Такие мечтают встретится с аннунаками и узнать тайны древних. Ведь настоящие учёные всё скрывают.

Фома Аквинский легко опроверг бы этот тезис))

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика,
Ну от чего же жертвы ЕГЭ?!!!! Большинство из них закончило школу задолго до введения ЕГЭ...
Кто такие аннунаки?!!!
Не совсем так... Проблема в том, что наука - не единственный способ познания мира...
Впрочем, вы, как крайний модернист и позитивист по типу мышления вряд ли это признаете...

Интересно как? При том, что я не выдвинул никакого тезиса... А, всего лишь, озвучил факт.

Впрочем, Святой Фома был богословом, а не философом...

Re: Герой vs. Антагонист
 

Разумеется, потому что тут нечего признавать. Только опыт, объективное целеполагание двигает вперёд. Котёнок тычет носом во всё вокруг, человек системно познаёт объективную действительность.

Всё остальное необходимо только для удовлетворение морально-этических потребностей, как специфических аспектов сложной социальности и самосознания. Всё, что не является объективной реальностью, - симулякры. В гносеологическом аспекте практической пользы от них нет.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Арктика,
Это весьма спорно. Хотя бы потому, что вы не совсем верно определяете понятие...
Симулякр это семиотический знак не имеющий означаемого объекта в реальности, "копия" не имеющая оригинала в реальности.

Но нигде не сказано, что в объективной. Потому что реальность субъективна. Реальность определяет Парадигма мышления.

Ну, хорошо... Ладно. Спорить с Парадигмой бесполезно, ибо Парадигма не сознается и ее носителю кажется, что его реальность единственно объективна...
Бессистемно... Если, как котенок. :) А объективность действительности сомнительна... Сомнительна о вышеназванной причине... Но не это важно.
Давайте проще. Так, морально-этических потребностей не существует? Это симулякры?

Тогда позвольте вопрос... Зачем вы занимаетесь искусством? Ведь, это вымысел, симулякр...

Re: Герой vs. Антагонист
 

сэр Сергей, тут я в чём-то с Арктикой согласен.
Поясню. В то время у нас было своё авторское кино, т.е. не системное и не пропагандистское. В нём как раз ставились эти вопросы - отношения индивида и социума, компромисса между государством и обществом - неизбежные в условиях планового развития. Допускаю, что подобный лейтмотив использовал и Тарковский, работая над "Солярисом".
Про "Бегущего по лезвию" того же не скажу, не смотрел.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б., отвечу по частям.
1.
Такое кино есть, в общем и сейчас... ("Лучший режиссер России" и "Второй Тарковский" не в счет) Более того, оно есть и было в других странах...

Тот же Бергман... Бергман был, своего рода, кумиром Тарковского и, даже, в последнем фильме Тарковского играли бергмановские актеры...

Не спорю. И эти вопросы в том числе... Спорю только с этим:
Плановое развитие тут не при чем. Во-первых, плановость присуща и так называемым "цивилизованным странам"... Кейнс в свое время доказал, что без этого никуда...

Во-вторых, проблема отношений государства и общества, индивида и общества имманентно присуща человечеству.

Эта проблема стояла всегда. Еще Томас Гоббс в 17-м веке писал об этом в своих работах, в частности в "Левиафане" - Государство - Левиафан пожирающий людей, но существующий на основании общественного договора и защищающий людей от хаоса, от "войны всех против всех"...

Стоит она и сегодня в том же "цивилизованном мире".

Большие художники, такие, как, например, сэр Ридли Скотт чувствуют, что не все в порядке в Датском королевстве...

Я, как раз. так не думаю... Тарковский не был диссидентом... Да, он был интеллигентом, был богоискателем... Но не диссидентом... Даже его конфликт с государством под конец жизни носил не столько политический, сколько творческий характер...

Но не суть... Важно то, что творчество Тарковского пронизано, именно, поиском Бога, размышлением об отношениях Бога и человека...

То есть, его, скорее, интересовало нечто более высокое, чем социальная и социально-политическая проблематика, как Томаса Гоббса... :)

Посмотрите обязательно!!!! Во-первых, это великое произведение искусства. Во-вторых, это классика мирового кинематографа, в-третьих, это фильм, вошедший в историю, как последний фантастический фильм, снятый без применения компьютерной графики...

З.Ы. Но смотрите только режиссерскую версию

Re: Герой vs. Антагонист
 

сэр Сергей, знаете, а я ничего диссидентского в этом вопросе и не вижу.:) Ну, то есть, к этому вопросу может ведь обращаться любой, кого эта тема заинтересовала, но у кого цель при этом, условно, не устроить скандал, а показать, предложить какое-то решение.

Это скорее всего.:)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Да, но всё-таки проявляется при разных экономических моделях по-разному.:)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Ничего не имею против плановости:).

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Ну я не столько о диссидентскости самого вопроса... Противоречие между личностью и государством было будет. По чисто объективным причинам, выявленным тем же Гоббсом - для достижения каких-то целей, того же правопорядка, государство ограничивает свободу личности - личности говорят, что нельзя брать то, что не твое, тем более нельзя это отнимать, нельзя брать понравившуюся женщину без ее согласия, нельзя убивать проклятого соседа, потому что он тебе надоел и, вообще, задрал... Потом, государство говорит личности, что для того, чтобы к тебе не пришел супостат и не отнял то, что у тебя есть, а тебя самого не сделал своим рабом надо идти в армию. А в армии сержант сразу и доходчиво объясняет личности степень ее свободы... И так далее и тому подобное.

Просто, в отечественной креативной среде это естественное противоречие между личностью и государством по сей день выражается в диссидентстве :) Дескать, плохое государство... Не понимая при этом, что для того, чтобы эта личность жила, что-то имела, не боялась выходить на улицу, проживала в квартире, а не бомбоубежище, необходимо пойти на некоторое ограничение свободы...

Иначе добрые соседи скажут - Неть у вас порядка... Но, ничего, не отчаивайтесь, сейчас мы придем к вам...

Жан-Батист Мольер, кстати, это понимал...

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Да принципиальной разницы нет... Как правило, есть только видимость...

Добрый король Гарри (Как называют в Англии Генриха VIII) согнал своих крестьян с земли а на освободившихся угодьях начал пасти овец.

При этом, только крестьян повесил 80.000, что по тем временам колоссальная цифра.

А, воть, как говорят наши интеллигенты, злой, кровавый и ужасный деспот Иоанн IV Грозный (которого никто не зовет - добрый царь Ваня) казнил 4.000 за все время своего правления...

Но, процессы, в общих чертах, шли сходные :)

По сути, ведь, личности все равно кто приговаривает ее 25 годам - самый демократический в мире суд американских присяжных или Особое судебное присутствие в составе трех человек...

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Но мы отскочили в сторону... Итак, мы можем прийти к выводу, что столкновение героя и антагониста это не просто столкновение двух личностей, двух драматических характеров, это, еще и столкновение двух философий или выбор между философиями в случае конфликта внутреннего.

Если не брать столь сложные и многогранные примеры, как "Солярис" и "Блэйд Раннер". то, даже в самом элементарно детективе, в противостоянии злющего злодея и благороднейшего сыщика мы можем увидеть и столкновение идей и философское противостояние.

Re: Герой vs. Антагонист
 

сэр Сергей, да тот же "Гладиатор" того же Ридли Скотта... и опять эта тема - один человек против целой империи и лично против самого императора.:)
Возможно, вы правы, в других странах тоже затрагивают эту тему в кинематографе.
Но всё-таки в "Гладиаторе" замечательный антагонист, который называл себя "милосердным".:)

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Не совсем против Империи... Против императора, да... Но не против все Империи.

Коммод убил его императора Марка Аврелия, убил его семью...

Империя его, вполне, устраивала... Сначала. Потом, он, вообще, не думал ни про какую Империю, ни про какую власть...

Вот, что не устраивало его, так это то, что убийца жив.

Это второй вопрос - философия и аттитюд персонажа, в частности, антагониста :)

Re: Герой vs. Антагонист
 

А потом, поняв, что убийство царя мало что решит, вступает в сговор с сенатором Гракхом, чтоб после смерти Коммода власть перешла сенату, как того хотел Марк Аврелий (он, собственно, потому и назначил именно Максимку преемником, а не сына).
Иными словами, ГГ к финалу пересматривает свои мировые воззрения. Если в начале фильма он и слышать не хотел об политике, то к концу уже прямо завещает: вся власть народу. То есть герой изменился.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Нарратор,
Изменился. Согласен. Насмотревшись на прелести Коммода и императорского всевластия.

Совершенно согласен. Понял, таки, Максимус Диалектику революционной борьбы, хоть Ленина не читал...

Re: Герой vs. Антагонист
 

сэр Сергей, не знаю... почему нет-то?
Просто он сначала победил империю, а уже потом было сражение с её императором. В этом смысле показательна сцена первого гладиаторского боя в Риме, ну, "Рим против Карфагена". Причём, я бы сказал, она показательна дважды.

Конечно. Но мы ведь говорили о том, что было потом, после завязки...

И, на мой взгляд, образ антагониста ещё более запоминается как раз из-за того, что народ в Колизее проявил волю, противоположную императорской.
Возможно, не будь у Коммода в подчинении все барьеры имперской системы, он никогда не покусился бы на жизнь Максимуса и его семьи.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Андрей Б.,
Не думаю, что это так. Покорил Рим, как шоумен, да... Но не победил Империю. В его положении это было невозможно.

Согласитесь, он же не привел к Рубикону легион, как Юлий Цезарь... Он попал в Рим в качестве раба-гладиатора.

С этим соглашусь. Эпизод символичен. Но он не символизирует победу ГГ над Империей...
Завязка, как раз, носит личный характер... Ну, примерно такой же, как и завязка для ГГ "Выжившего".
Мотивация после нее - месть.
Коммод покусился на него не из-за того, что имел власть... Коммод видел в нем угрозу своей власти - протеже Марка Аврелия, который был очень близок к нему, имел с ним тайные переговоры в тот момент, когда Марк Аврелий отстранил от власти Коммода.

А Максимус - популярный полководец, за которым пойдут и солдаты и офицеры...

А ну, как приведет свои легионы на Рубикон...