Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Пригодились. Поцарапал нехорошего человека - редиску, практически.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вам, почитателю сего шедевра ещё на "голливудские шняги" наезжать - НМ слизал оттуда (из "голливудских шняг") все, что только можно. Один Фреди Крюгер - Комдив Котов чего стоит.:happy: Дракула - Сталин - тоже классный вышел. Только по стенам ночью не ползает и кровь младенцев на могиле не пьёт. А сама цитадель, походу - что-то из знаменитого Мордора по смыслу, а по-сути - укрепления в Нормандии из "Рядового Раяана".
Я прямо в истерике от сего фатка. Не знаю, как и переживу-то. :happy:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Остаётся только вопрос, почему решили взять за основу ВОВ, а не историю про Бэтмэна? Было бы уместнее гораздо.
Вам повезло. Я вообще не понял, зачем всё это было сделано.
Скажите, если какой-то мерзавец, снимет кино о Вашей семье, назовёт Вашу мать шлюхой, Вас - гнидой, предателем и извращенцем и т.д. и т.п., но назовёт сей пасквиль притчей, былиной - Вам будет легче от этого? Мне, однозначно - нет!
Историю о ВОВ я воспринимаю, как личную историю, историю моей страны, моих близких, моих соотечественников.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ваша позиция понятна. С этой стороны вопроса полностью ее поддерживаю.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Можем и с другой посмтореть. Ок! Притча, былина. Есть забавный мультик "Первый отряд" - если не смотрели, посмотрите. Вот это сказка в основу которой положена Втора Мировая - претензий к создателям нет, хотя там и идёт стилизация под документалку. Но всем понятны правила игры и отторжения это не вызывает.
Есть фильм притча о реперссиях "Покаяние", снятый ещё до начала перестройки. Кроме уважения этот филь ничего не вызывает. Вот Вам и творчество и художественное осмысление и т.д. и т.п.
А теперь посмотрим на УС-2-3 - и что в сухом сотатке? Пасквиль?

К тому же, где заявлено, что это фильм притча? По стилистике он ни на какую притчу не тянет. А вот наши зарубежные "друзья" будут рады, увидев таких вот дикарей, варваров и монстров, чуть ли не хуже главарей фашистов. Все как один - мральные уроды, алкаши и садисты - это мы с Вами, наши деды и отцы, матери и бабки (не даром болгарам понравился фильм). А вот фашистский офицер гордо заявляет, не позволяя стреллять в вооруженных черенками от лопат наступающих варваров: "Я офицер вермахта, а не палач!" - Во Как!
Причём тут былина, причём тут притча?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Знаете, я вчера сериал Бортко смотрела про Петра 1. Историки кричат - караул, ужас-ужас (еще по поводу романа Гранина, по которому снят сериал, также кричали). А я вот смотрела не как учебник истории, а просто как кино - и, не поверите, понравилось.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Мария О, причём тут историки и откровенное вранье? Вы просто не видели этот ужас.
Вот знаете, если бы Сталин действительно время от времени расправлял перепончатые крылья и летал над ночнй Столицей - меньше было бы претензий, потому как правила игры были бы понятны - фэнтези, ужастик, анимэ. Но тут всё иначе.
Вот показано, с одной стороны - беспросветное быдло и упыри-садисты, совершенно базбашенные неврастеники и идиоты, с другой - цивилизованные фашисты, слушающие классику, кормящие мышек и отказывающиеся стрелять в безоружных варваров-русских поющих частушки под гармошку. Лубок высочайшей пошлости.
И причём тут историки вообще? Причём тут художественное осмысление? Вообще искусство тут причём?
Вы ещё бы диалоги намученные послушали.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Да, надо как-нить посмотреть. А то страсти такие...

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Да. Котов - в сущности, сломленный человек, и это особенно интересно на фоне его бэтменства. От соплей до подвига - один шаг.
И сыграно это интересно. Видно, как Михалкову тяжело "ломать" Котова - он словно себя самого ломает. Собственно, он и есть Котов.


Зарубежные "друзья" в лице французской прессы назвали УС-2 "гимном сталинизму". Так что я бы не спешил обвинять Михалкова в заигрывании перед европами.
Ну или определимся ужо: Михалков - он державник-поцреот, лижущий Кремлю, или западник-либераст, лижущий Западу. Обвинять его во всем сразу - это как-то нелогично.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Кстати, улыбнуло - а неприступную Цитедель победили паучок и солнечный лучик (кто смотрел - поймёт). Вот ведь какие художественные образы чуднЫе! такая развязка даже для притчи, как бы это сказать точнее... слишком "смело".:happy: Прямо "Алые паруса" Грина. Да что там - "Аленький цветочек"!

Единственная сцена заслуживающая внимания и то, если её вырвать из контекста и оставить только клипом - это сцена, когда дочь идя навстречу к отцу наступает на мину и до момента, когда по приказу отца уходит от мины.
Вот если бы ещё обошлись без этого тупого штриха с немотой от контузии и пошловатой в этой сцене песни "утомлённое солнце" - был бы вообще хороший эпизод.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Пусть посмотрят УС-3.
Не собираюсь определяться - одно другому не помеха. Тем более, что он ни то и ни другое. Просто пройдоха.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Кстати, а Котов - реально былинный персонаж, непотпляемый. :happy:
Ладно воскресили его после первого УСа, так он и в финале умудряется выжить, когда весь трагизм строится на том, что отец спасая свою дочь, сам становится на мину и мы все чётко видим, как он убирает ногу мины и раздаётся взрыв. Даже заставка уже пошла, ан нет - не конец ешо - Котов, как ни в чём не бывало едет на танке на Берлин! Похеру ему все эти мины, пули, бомбы - терминатор нах! Привет "голливудкой шняге" :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Там все персонажи "как ни в чем не бывало едут" на танках. Это мертвецы, неужели непонятно.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Нет не понятно. А почему должно быть понятно, что это - мерствецы? С какой стати они мертвецы?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

С такой стати, что это образ такой.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я вижу, что подъехал танк к немцу и немца, сошедшего с ума после ранения в голову, хотят убить. Бабка его защищает просит не убивать. Это как мертвецы мертвеца убить хотят? Бр-р-р. Ад зловещих мертвецов?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А-а. Ну круто, да. А дочка Котова отчего в мертвецы затесалась? Какой-то хреновый образ получается. И почему бабка-мертвец, причитает, что ей не с кем словом обмолвиться - мало что ли односельчан постреляли?
Что-то не склеивается Ваша гипотеза с образами. Ну притянуть за уши конечно можно что угодно, но трещит по швам такая притяжка.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Обстебать можно что угодно. Смысл?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ага. Всё в кучу - лишь бы пнуть. Если начать разбираться - мозги закипят... Уже смешно читать: друг другу противоречат, но благодарности оставляют - плевать за что, главное, обругал.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Смысл в том, что нет там того образа, который вы себе придумали. Просто нет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Это не я один придумал, писали об этом где-то. Образ довольно прозрачный: герой явно погибает, а в постскриптуме он живой. Считать, что Котов выжил после взрыва мины - можно только ради бугогашечек.

Другое дело, что можно оспорить гибель Котова на мине. Мол, может, он и правду сказал, что взрыва не будет через 10 минут. А может, соврал, чтобы дочку спасти. Открытый финал, короче говоря.

Но это самое очевидное толкование. Есть толкования и покруче. Согласно им "атака с палками", которую хохмачи обстебали вдоль и поперек - это уже атака мертвецов. Т.е. в "реальности" их всех покосили. А Михалков, вылезя из окопа, почапал через лужу - это как переход Стикса. А Маковецкий - это как проводник через Стикс. Короче, вот такой загиб тоже возможен.

И это прекрасно, что есть разные толкования. Две, три, четыре точки зрения - и все правильные. Принцип Талмуда.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вы считаете, что это аргумент?
А как можно считать всю эту сцену без бугагашечек в любом раскладе? Вот допустим едут типа погибшие - поэтический образ. Ок! На встречу им бежит бабка и раненный немец. бабка рассказывает, как спасла немца от смерти!!! Она упрашивает не убивать его, поскольку это и не немец вовсе - что с него взять, с убогого. Она причитает, что всех её родственников убили. Так кто эта бабка? Живая? Тогда как она разговаривает и очём просит убитых (призраки погибших)??? Снова ведь смешно получается.
И Вы находите всё это достойным обсуждения?
Это ужасно в данном случе, потому что толкования возникают не из-за яркости художественного образа, не из-за многогранности и глубины образов, а из-за невнятности истории, абсурда и глупости. А вообще, всё это от лукавого.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Кстати, тоже илиотский эпизод. Что мы видим:
1. Обреченные люди ропщут, что их отправляют на неминуемую смерть (как-то не очень сочестаетс с бреднями о том, что это УЖЕ погибшие).

2. Эмоциональный срыв - паникёра закалывают штыком прямо в окопе.

3. Котова просят уйти и командовать операцией на расстоянии, чтобы не провоцировать обречённых на самосуд.

4. Котов вылезает из окопа, на него пытаются накинуться и тут Котов выхватывает ТТ и что дальше? Он приставляет ТТ к СВОЕМУ виску и угрожает, что если кто дёрнется - застрелит себя (тоже для УЖЕ мёртвого странный финт).

5. Все, почему-то очень волнительно воспринимаеют эту странную угрозу и стоят как вкопанные, боясь приблизиться для самосуда к Котову - вдруг и правда в себя пальнёт! (И что, если пальнёт, хочется спростить, случитсья такое страшное, что всех останаливает? Что останавливает тех, кто хотел его растерзать?)

И вот потом он берёт черенок и, аки Христос по воде, шагает по луже к цитадели, которая в итоге взрывается сама-собой.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вы сказали, что я это придумал - я говорю, нет, не я. Это не мои персональные фантазии, а вариант толкования, пришедший в голову определенному количеству зрителей.


Вот "смешно" - это точно не аргумент. Кому-то и кишки солдатские - смешно. Кому-то и вообще все эти окопы - просто нелепость, миру мир, войне пиписька.
Сцену читать можно по-разному. Можно воспринимать это как нечто, происходящее между мирами, где все участники действа - полупризраки. Можно считать, что встреча с немцем и Чуриковой - это реальность, и Надя жива, и все это было. А Котов и его товарищи на танке - души погибших бойцов, которые вместе с живыми идут на Берлин. Можно, в конце концов, отвергнуть все дополнительные толкования - и взять за основу только буквальное действие, и считать, что Котов жив и все в порядке. Тоже вариант. По-разному можно читать, было бы желание думать над фильмом, а не только стебаться и злобничать.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Прекрасно, прекрасно что есть образы и разное толкование. Только б еще делать качественно и решать как следует. Что с того, что зритель догадывается там о каких-то смыслах (в т.ч. зная Михалкова и что он может иметь в виду), но при этом не верит.
Батюшка Никита фольклорной сказкой свой жанр обозвал - и что теперь, мешай Гжель с Хохломой - все сойдет? Похоже на то, если б в Механическом пианино Колобок выкатился и пропел прерывая Калягина
Я от бабушки ушел, и от дедушки, а ты мудак в свои 35 так и не смог...

А что очевидно - Михалков давно уверовал, что достаточно того, что фильм делает Он, а как делает... Как бы ни делал - выйдет гениально...

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Все, что до перехода "Стикса" - это реальность. И паникер, и ТТ, и т.п. После этого "в реальности" люди погибают, но мы этого уже не видим. А видим мы, простите за пафос, их путь на небо - с победой над Цитаделью (кажется, у христиан это называется "смертию смерть поправ").

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Мне кажется, я кроме этого достаточно аргументов привёл. Зачем передёргивать?
А эта демагогия зачем?
Можно. Но не нужно. Я уже сказал - это от лукавого.
Причём тут злобничать?Тогда я Вам так отвечу: все на свете филмы - гениалнейшие шедевры, без исключений - было бы желание думать над ними и выдумывать смыслы и образы, пусть даже которых нет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Понятно. Не убедили.
Символы, оразы, иносказания только тогда имеют ценность в художетсвенном произведении, когда прочитываются, а не выдумываются и притягиваются за уши.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Большая часть аргументов, которые здесь прозвучали против фильма, сводятся к формуле: "бред-нелепость-смешно".


Про "шедевр" я ничего не говорил.
"Цитадель" мне нравится безотносительно дополнительных трактований - но то, что они возможны, то, что о фильме можно порассуждать и подискутировать, это, безусловно, хорошо.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А по пути Котов погибает второй раз, подрвавшись на мине? Ну не читаются все эти притяивания за уши, не чи-та-ют-ся. По простой причине, кстати - в фильме на самом деле, ничего этого попросту нет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вы даже у Феллине образы прочитать не можете. Не пытались заняться самообразованием? Есть не только "Люди в чёрном" - много других, замечательных фильмов. Если их смотреть, думать над ними - со временем многое само собой начнёт считываться.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Почему нет? Мало ли чего в загробном мире бывает. Суть сцены на мине - во встрече, которая обернулась вечным расставанием. Нормальное такое переживание для жизни после жизни.


Потому что вы их рассматриваете в качестве контраргумента, который призван оправдать какие-то несостыковки. А я не для этого все это пишу. Несостыковки можно обсуждать на уровне реального действия: вот у меня, например, возник вопрос: почему сержант Котова не заметила, что в расположение войск прибыл генерал Котов, и узнала его случайно, увидев издалека. Возможно, это объясняется тем, что операция была настолько секретной, что не разглашалось никаких имен. Так или иначе, именно в сценах у Цитадели, это было не прописано (хотя могло бы объясниться одной фразой в диалоге рядовых: типа, "а это что за новый генерал? а хрен его знает, только с утра объявился..."). Вот эти вещи можно покритиковать, если есть желание. Но на уровне нормальной логики, а не огульного охаивания.

Что же касается толкований, Стикса, царства мертвых, открытых финалов и т.п. - так это не для того, чтобы объяснить косяки сценария, а просто для дополнительной работы зрителя над фильмом.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ок! Начнём с УС-2:
Зачем штрафник привязывает к своей спине деревянную дверь? Это разве не боред, не нелепость?
Зачем свои окопы штрафники "украшают" сетками от железных коек? Для демаскировки? Чтобы врагу было удобнее по ним целитсья? Это разве не бред, не нелепость?
Эта жопа с самолёта - это не бред, не нелепость?
Эти тонны ложек с дырками - не бред, не нелепость?

УС-3
Этот базар Мити с заградотрядовцами
- Я тут случайно оказался, пустите назад пройду!
- А я щас пальну по тебе, будет тебе "случайно", а ну в атаку, падла!
- Да я тут ваще крутой командир! А ну пустите и не стреляйте!
- В атаку, враг народа, а то пальну.
и та-та-та-та...

Это разве не бред, не нелепость? Даже безотносительно, что это враньё про заградотряды (не об этом речь сейчас), просто ситуация, как есть, сама сцена - глупость в квадрате. Вот сидит пулемётчик и треплется во время боя через прицел с каким-то бегущим назад "предателем", уговаривает его идти в атаку, аки комиссар.

Эти роды в грузовике. К чему это, зачем? Что это, как ни глупость, не бред?

Угроза всем, что пустит себе пулю в лоб, если подойдут его бить - это что? Не Бред, не глупорсть?

А этот "коготь Крюгера" - это что? Не Бред, не глупость?

Можно буквально по каждому эпизоду пройтись, и везде - бред и глупость. А как их назвать иначе-то? Характеристика "враньё" вам тоже не нравится - фильм же притча типо, былина, лубок, комикс, сказка.

Чем говёнее фильм, тем дольше о нём можно рассуждать. Особенно, когда для защиты используются всякие "потусторонние" трактовки.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Кстати, об образах-цитатах. Мне вот показалось, что сцена с изнасилованием в машине - это осознанная аллюзия, отсылающая к Серджио Леоне.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

У Феллини могу, но мне это кажется скучным.
А Вы не пытались пойти в жопу?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Уже смешно.
Только вот опять неувязочка - они же не расстались, как видим.
Вот это, как раз легко можно объяснить без уточнений. Во всяком случае, такого непонимания того что происходит в кадре - они не вызывают.
К сожалению, совсем наоборот.
А, ну да, ну да. :happy:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Фильм по-прежнему не смотрел (жду сериал), но мнение Кирилла Юдина кажется мне наиболее убедительным.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Чего смешного? "Тибетскую книгу мертвых" читали? Там душа после смерти постоянно подвергается испытанием, с бесчисленными смертельными опасностями (хотя, казалось бы, уже все умерли).

Формальная логика - она даже в жизни не всегда работает. Не говоря уж про другие миры.

Но опять-таки: какой смысл об этом спорить, если Вы изначально считаете, что фильм не заслуживает размышлений и дополнительных трактовок. Не хотите - не надо, кто ж заставляет-то.


Можно, ага. А еще можно прийти в кинотеатр и тыкать пальцем в экран с воплями: э, люди, не верьте - этого не было ничего, это ж актеры, они притворяются!

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Так, фильм-то о чем? Господа, мэтры?!!! Жанр его какой?!!! Я вам деликатно пытался объяснить то, что в присущей ему жесткой манере высказал Кирилл Юдин. Фильм - о НСМ. Жанр, видимо, даже ему не очень понятен. А, ведь, жанр - выразительное средство. Грубо говоря, как автор относится к проблеме. А вывод напрашивается сам собой... Образы - навязчиво эклектичны и непонятны (только мэтрами читаемые и интерпретируемые). А зритель не должен разгадывать ребусы. Или зрителям необходимо окончить ВГИК, а потом только на УС-3 идти? Для кого снимается кино? Для зрителя или для высоколобых профи?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

И ещё:
Фильмы с бюджетом в десятки миллионов долларов не снимаются для избранных кинокритиков, изучивших досконально Феллини, Леоне и прочих Тарковских. Они снимаются для обычного зрителя, который при просмотре должен понимать, что хочет сказать автор даже на подсознательном уровне, и не отсылать свою память к упомянутым артхаусникам и прочим авангардистам от кино.
В фильмах для "избранных интеллетуалов", не используют "когти Крюгера", и подобные фишки из болкбастеров.
Даже если допустить, что упомянутые циататы и скрытые смыслы и симовлы тут присутсвтвуют, налицо неумелое их использование и бездарная эклектика. Чем восторгаться-то? Что можно выдумывать по поводу фиьма и сюжета, кто чего захочет? Экая невидаль!