Re: Курилка. Часть 10
 

Это "Пять!" :happy:

Круто! Это именно "замкнутая СИСТЕМА!":happy:
Только действовать здесь будут уже немного другие законы физики - появляется внешняя точка опоры.

Вы исключили из своего рассуждения массу пушки, заменив её силой трения о землю: Вот я и хочу Вам показать пример, на котором понятно, что массой пренебрегать нельзя и она-таки поглощает энергию.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это понятно. Была бы пушка легче, смотришь и шелохнулась бы. В том числе и из-за того, что сила трения уменьшится.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это невозможно. Формула не позволяет.
Говоришь сила трения, прямопропорционально подразумеваешь массу (если сверху не приложена доп. сила)

Re: Курилка. Часть 10
 

Мы здесь про отдачу. А отдача - реактивное движение. Реактивная сила зависит только от двух параметров - МАССА и скорость в момент отделения части системы.

При сохранении количеста силы, действующей на снаряд и пушку, при уменьшении массы снаряда, пушка получит меньшее ускорение и, в итоге - скорость. А снаряд полетит с бОльшей скоростью.
И совершенно неважно, что лететь они будут бесконечно долго. Важно, с какой скоростью они полетят.

Так что все эти трения-перетрения, только запутывают и уводят суть вопроса в сторону.

Re: Курилка. Часть 10
 

Моё дополнение было не про отдачу, а про откат.
Пушка не дернулась. Не было перемещения. Причина - одна сила не справилась с другой.
В том сообщении было важно именно отсутствие перемещения.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, давайте здесь ещё разведём бодягу о различных артиллерийских системах, об откатных и безоткатных орудиях, о способах снижения отдачи и механизмах перезарядки, а так же отводе газов, подачи снарядов и т.д. т.п. И переименуем форум в "Юный артиллерист".

Кому важно? Единственное, что здесь пытаются люди выяснить - природу отдачи.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ответ был на это.
Сообщение от Охотник Посмотреть сообщение
Если, к примеру, выточить вкладыш, посредством которого можно будет произвести выстрел патроном от "калаша" из пушки, то пушка даже не дёрнется, её масса полность поглотит силу отдачи автоматной пули.
---
Я ответил, что масса никогда полностью не поглотит отдачу без помощи силы трения, сопротивления воздуха или другой среды, или опоры.

Re: Курилка. Часть 10
 

О какой, кстати, идёт речь? :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Что касается природы отдачи, так тут вообще все просто
Это взрыв и последующее движение расширяющихся пороховых газов в определенном направлении.
)))
Небольшое замечание для понимания процесса, тем, кто всё ещё путается.
Отдача начинается не в момент вылета пули из канала ствола, а в момент начала горения заряда. Причем, и без пули она будет.
Почитайте реактивный двигатель и баллистику. Там более подробно и доходчиво.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы всё ещё считаете, что земная твердь стоит на чём-то? Землю, очевидно, Вы не рассматриваете в качестве физического тела? Иными словами, какое трение удерживает Землю, когда от неё отталкивается комар, в попытке взлететь? :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, слава богу, теперь всем всё ясно. :happy:

Re: Курилка. Часть 10
 

Сила трения. Масса (точнее сила давления) на коэффициент.

Re: Курилка. Часть 10
 

При чем тут система Земля-Остальное до конца неизведанное
Рассматривается система Пушка-Опора для пушки

Re: Курилка. Часть 10
 

Вот видите, какая польза от нашей дискуссии - и Вы уже немного почитали что-то о разных физических законах. :) Но масса-то тут причём?

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы обо мне плохо думаете. Силу трения помню со школы. А когда дом строишь, то хотя и не делаешь расчеты, но припоминаешь, ползая по наклонной крыше, например.
Про баллистику прочитал с интересом.
Вопрос про массу не понял.

Re: Курилка. Часть 10
 

Причём здесь масса? Не теряйте нить дискуссии. Я просил, рассуждая об отдаче, не пренебрегать массой тела. Вы стали утверждать, что не пренебрегали массой тела, поскольку в формуле расчёта силы трения без массы никуда. Но на самом деле, в формулах расчёта силы трения нет массы.
Впрочем, проехали, мы снова уходим в сторону и в дебри.

Re: Курилка. Часть 10
 

он имеет в виду, что вес тела(сила нормального давления), которая входит в формулу силы трения - пропорционален массе. дак так бы и сказал. а то - масса, масса. на Юпитере у той же массы вес поболее будет

Re: Курилка. Часть 10
 

Докопаться решили? В примере с пушкой ничего кроме массы и коэффициента трения нет, если её не закопали, не нажали на неё рукой и т.п.

Re: Курилка. Часть 10
 

Я не имел ввиду, а так и написал:
....Масса (точнее сила давления)....

Re: Курилка. Часть 10
 

Очень странно выглядит упрёк в желании "докопаться", когда обсуждается принципиально значимая физическая единица.

Понятно, Анатолий? Человеку без разницы - масса или сила давления. Эти понятия для него тождественны. Зато о законах физики рассуждаем и убеждены, что "докапываются".

В Вашем примере вообще ничего нет - даже примера чего-либо.

Re: Курилка. Часть 10
 

Силу довольно часто отождествляют с соответствующей массой. Тем более - силу давления тела на опору. В этом нет ничего криминального (хотя лично я "поклонник" системы СИ, где такое не допускается). Если вы положите себе на руку болванку весом 50 кг, то на вашу руку будет давить сила в 500 ньютонов. Однако, если кто-то скажет, что на вашу руку давит сила в 50 килограмм, то в неграмотности его упрекнуть будет нельзя.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это смотря какую формулу изобретать. Можно такую длинную цепочку придумать, что и дата рождения будет влиять. Но существует конечная формула, не так, котоаря включает в себя вычисления параметров, а лишь сами параметры, без которых вычисление невозможно.
Скажем, возможно вычислить силу трения, не зная ни веса, ни массы тела, но зная давление? А наоборот? Понимаете о чём я?
То же и о реактивной тяге. Чтобы вычислить силу реакции достаточно двух парметров: масса и скорость. Как мы там будем вычислять массу если она неизвестна сразу по иным параметрам или скорость - не важно.
Для трения это давление и коэффициент трения.

Re: Курилка. Часть 10
 

А я поклонник того, чтобы люди хоть немного понимали, о чём говорят. Тем более утверждая что-то.

Какое нормальному человеку дело до того, что там и кто с чем отождествляет? Кто-то может массу с вязкостью отождествляет или рыбу с беременностью.

Можно, если он ввязался в спор по физике, а не на базаре картошкой торгует. Потому что даже цифра здесь неверная. Потому что 500 Н - это сила тяжести, действующая на тело массой не в 50, а в 51 кг. :)
Потому что на тело массой в 1 кг, действует сила тяжести в 9,8 Н.

Re: Курилка. Часть 10
 

Я и говорю - написал бы - вес. Хотя в общем случае и вес не тождественен силе нормального давления - это только частный случай.
Можно. Давит сила в 50 кгс. - Килограммов силы. Или, сокращенно - кГ. Или - кгс. А если - кг. - это обозначение массы.

Re: Курилка. Часть 10
 

Масса (точнее сила давления)
Где здесь равенство?
Масса, она же сила давления - это равенство.
Масса, или по-другому сила давления - это равенство.
Масса (точнее сила давления) - не равенство.
В этой фразе уже все есть. Ничего не надо придумывать про "многие путают", и прямая пропорциональность там же.
---
Юдин, Вы бываете смешны.
---
Ключевое слово - ТОЧНЕЕ !!!

Re: Курилка. Часть 10
 

Точно. Потому что Ж не равно точно 10. Кстати, на всех планетах Ж разные:).

Re: Курилка. Часть 10
 

А что?

Re: Курилка. Часть 10
 

Прикалываетесь, или не понимаете разницу между "точнее" и "оно же" ?
Было бы написано "вернее", а не "точнее", фраза стала гораздо лучше?

Re: Курилка. Часть 10
 

Да, вся глупость её написавшего в ней есть, а если ещё контекст учитывать, то глупость видна ещё отчётливее.


Смешно дураку, что ухо на боку.

Re: Курилка. Часть 10
 

Разумеется. Сейчас у некоторых глаза откроются: сила - это характеристика изменения СКОРОСТИ тела.
Но и тут есть подвох - сила тяжести!
Выше мы говорили именно о силе тяжести, которая на Земле равна 9.8 Н/кг.
Но сила действует и в невесомости. Так вот, сила в 1Н - это сила, которая изменит скорость тела массой в 1кг на 1м/сек.
Поэтому на Земле сила тяжести = 9.8 Н (ускорение свободного падения - то есть скорость, с которой Земля притягивает предметы = 9,8 м/сек). На другой планете сила тяжести будет иной, потому что при одинаковом приложении силы в 1Н, ускорение свободного падения будет иным.

Re: Курилка. Часть 10
 

Если вы отследили этот момент, то почему бы и нет. Мне без разницы, я тут не ради спора. Если доказано будет явно, я лишь поблагодарю.
В давлении.
Лучше пусть, благодаря пыжу, он сгорит к середине.
Уточню:
Дело в том, что пыж оказывая сопротивление пороховым газам, даёт возможность прогореть большему количеству пороха, тем самым создавая то давление на старте снаряда, которое могло образоваться, к примеру, лишь дальше середины ствола, таким образом и увеличиваться скорость снаряда(высоким стартовым давлением). Ну или скорость пороховых газов в холостом патроне.
Да нет, спать пошёл. Но ещё схожу, конечно, за аргументами...

Re: Курилка. Часть 10
 

Так, чтобы прояснить своё мнение, для вас, я вообще исключил дробь, а вместе с ней и её скорость.
Но вы утверждаете, что пыживание отдачу, никаким образом не увеличит, не принимая в расчёт плотности пыжа. Потому, что не учитываете, фактор из поста №231.

Re: Курилка. Часть 10
 

Честное слово не могу понять, что вас так расстроило. Заставили-таки вернуться меня, к этому сообщению.
Что же, почитаем ваш «вопрос».

В начале вы описываете некое строгое действие:

«В стволе сгорел порох. там повысилось давление, но этого никто не заметил. пуля из канала ствола не вышла.»

Дальше делаете однозначные выводы, даже без малейшего намёка на допущения:

« Никто ничего не услышит и не почувствет. если пуля чуть-чуть сдвинулась, то ружье вздрогнет. Чуть-чуть. И все.»

Вот именно. Всё. И никак иначе… Шаг в лево, шаг в право…

А теперь объективно ответьте, это можно назвать вопросом? Или это больше смахивает на утверждение, каким, собственно я его и воспринял?
Или вы думаете, что я вас обманываю, в своём восприятии этого, оказывается, вопроса? Где источник той обиды, которая заставляет вас характеризовать мои высказывания, как «лепечете»?

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы, конечно, старались, но честное слово, я далеко не всё понял.
Повторю видео, с застрявшей пулей, а вы покажете, где там сила трения препятствует разрушению винтовки. Этот момент на 1:01

http://www.youtube.com/watch?v=LhvLHHu0tkE

К сожалению мне не удалось связать этот вариант с вашим отказом в бОльшей отдаче оружия.

Re: Курилка. Часть 10
 

Хорошо, пусть. Таким образом, именно с этого момента давление повыситься уже не сможет в любом случае - не из чего.


Да, возможность прогореть заряду пыж даёт раньше, чем окажется в середине ствола. Тут следует обратить внимание, что "раньше", в данном случае, означает не временную оценку, а дистанцию до середины ствола, которую более плотный пыж может проходить и медленнее (но скорее всего одинаковое!), чем тот, у которого сопротивление будет меньше. Ведь и силы, образовавшейся от давления сгоревших газов, для движения пыжа понадобиться меньше.

Что дальше? Что по Вашему мнению должно произойти дальше? Или что Вы хотите показать на данном примере?
Я спрашиваю, чтобы точно понять, что именно Вы утверждаете и согласиться или опровергнуть.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, мне например есть дело. Шеф только что задал мне вопрос (дословно): сколько килограмм развивает этот (пневматический) цилиндр? Что, мне ему сказать - "Иди физику учи"?
Т. е. тот, кто сказал в данном случае: "Сила в 50 кг" оказался точнее, чем тот, кто сказал "Сила в 500 Н". Согласен. Только не понятно, зачем вы настаиваете на том, что силой в клиграммах (силы) иногда пользоваться даже удобнее, чем в ньютонах. Вы же против этого, вроде.
Хоть так-то не подставляйтесь.
масса этой планеты - другая, и только поэтому.
А написать
все равно что написать: "сила будет больше, потому что она будет сильнее".

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну подловили, подловили. Конечно речь идёт об ускорении. :)

А вот тут, как раз всё верно. Просто Вы не поняли пока разницу между единицей измерения силы и силой тяжести, которая зависит от гравитации.
Ещё раз: 1Н - это сила, которая позволяет придать ускорения телу массой в 1 кг (и в условиях невесомости это верно). А Сила тяжести - это та сила, с которой планета притягивает тела. И от неё зависит от ускорение свободного падения. Потому что на земле тело массой в 1 кг под воздействием СТ ускоряется быстрее, чем то же тело на Луне, где сила тяжести раз в 6 меньше. Но сила в 1Н одинакова везде!
Сила тяжести - это ГРАВИТАЦИЯ!

Re: Курилка. Часть 10
 

Так, как пыж, оказывая сопротивление пороховым газам, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, он тем самым создаёт большее стартовое давление, тем самым бОльшую стартовую скорость выхода газов, например, в холостом патроне, а следовательно и отдачу. Но, естественно, не за счёт веса пыжа, а за счёт его плотности.

Таким образом отдача будет сильнее у того холостого патрона, который более плотно запечатан, при этом плотность его, понятно, ограничена количеством пороха и прочностью оружия.

Re: Курилка. Часть 10
 

Почему вы решили, что винтовка не разрушилась? Ствол не разорвало? Что вообще произошло на видео? Газы прорвались в другом месте? Через патронник? Патрон бракованный?

Re: Курилка. Часть 10
 

Я вижу, что вы уже начали прикидываться Алхимиком.

Я больше не буду отвечать на вопросы типа, что будет если в прохладную лунную ночь пыж, смазанный густыми соплями, запрессовать в ствол, а потом ствол опустить на половину в воду и произвести выстрел...

Если вы серьезно хотите разговаривать, я жду ответа на вопрос, за счет какого параметра увеличится импульс отдачи, в случае, если с помощью засора скорость пули, вылетающей из ствола, уменьшить, например, в два раза?