Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Не буду с вами спорить. Наверняка вы лучше меня разбираетесь в написании фантастики.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Ну, и к чему вы постоянно используете этот термин, где ни попадя, постоянно путая его то с метафорой, то с подтекстом, то с гротеском?

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Боюсь, это вы путаете частные образы с общей условностью. Всё, что вы перечислили может быть частью вторичной художественной условности.
Метафора и гротеск могут и не нести глубокого логического смысла. Но только когда всё произведение наполнено подтекстом, тогда можно говорить о вторичной условности.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Вторичная художественная условность, этоне некий скрытый смысл.

Вот вам пояснение из теории литературы:

Вторичная художественная условность характерна не для всех произведений. Она предполагает сознательное нарушение правдоподобия: отрезанный и живущий сам по себе нос майора Ковалёва в «Носе» Н. В. Гоголя, градоначальник с фаршированной головой в «Истории одного города» М. Е. Салтыкова-Щедрина.

Вторичная художественная условность создаётся за счёт использования религиозных и мифологических образов (Мефистофель в «Фаусте» И. В. Гёте, Воланд в «Мастере и Маргарите» М. А. Булгакова), гиперболы (невероятная сила героев народного эпоса, масштабы проклятия в «Страшной мести» Н. В. Гоголя), аллегории (Горе, Лихо в русских сказках, Глупость в «Похвале Глупости» Эразма Роттердамского).

Вторичную художественную условность может создавать также нарушение первичной: обращение к зрителю в финальной сцене «Ревизора» Н. В. Гоголя, обращение к проницательному читателю в романе Н. Г. Чернышевского «Что делать?», вариативность повествования (рассматриваются несколько вариантов развития событий) в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди, джентльмена» Л. Стерна, в рассказе Х. Л. Борхеса «Сад расходящихся тропок», нарушение причинно-следственных связей в рассказах Д. И. Хармса, пьесах Э. Ионеско.

Вторичная художественная условность используется, чтобы привлечь внимание к реальному, заставить читателя задуматься над явлениями действительности.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Ну, а, если обобщить в искусстве вообще:

Условность в искусстве

1) Первичная нетождественность реальности и ее изображения в литературе и искусстве (первичная условность) ;

2) Вторичная: сознательное, открытое нарушение правдоподобия, прием обнаружения иллюзорности художественного мира (вторичная условность)

Как мы видим, термин "вторичная художественная условность" не имеет никакого отношения к скрытым смыслам, подтекстам, аллюзиям и прочему.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Нет. О вторичной художественной условности можно говорить всегда, когда имеет место сознательное, открытое нарушение правдоподобия.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Почитайте книгу "Природа фантастики" Чернышева Т. Там доступно объяснено, чем отличается первичная условность от вторичной.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Спасибо. Я, в отличие от вас, дипломированный специалист в области искусства.

Вторичная художественная условность и скрытый смысл разные понятия.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

А почему вы цитату не оттуда взяли?
По той, что из энциклопедии, получается, что вторичная условность - это сознательное нарушение правдоподобия. А подсмыслы и т.д., как правило, присутствуют и в худ. лит-ре с первичной условностью.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Судя по этому заявлению, хреновый спец.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Пришлось бы полглавы копировать, там нет определения. В книге даётся понятие относительно литературных жанров мифа, фэнтези и фантастики.
Первичная художественная условность, это обычный вымысел. Например: бластер, киборг, звездолёт или оборотень с вампиром.
Но если автор вкладывает в придуманные вещи какой-то особый смысл, которые отражает иное, чем существует в повествовании сюжета, то образ наделяется вторичной художественной условностью.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Ну, вы, вообще не специалист. Даже не хреновый, а вообще никакой. Следовательно, все ваши заявления следует делить на 18.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей, продолжим, или как?

Вторичная условность - это уже во многом вопрос художнической техники, сумма приемов, с помощью которых на понятном читателю или зрителю языке выражается авторская мысль.

Граница между фантастикой, являющейся частью вторичной художественной условности и, как правило, сводимой к художественному приему, и фантастикой сказочного типа повествования очень непрочна, размыта.

Главным ориентиром здесь служит самоценность фантастики в сказочном типе повествования. Но, с другой стороны, фантастический образ, даже откровенно выполняющий роль художественного приема, остается целиком в границах вторичной художественной условности, не заявляет права на содержание только до тех пор, пока он не получает какой-либо образной конкретизации, не обрастает материальной "плотью".

Что скажете на цитаты Винников Алексей?

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей, куда же вы, мной многомудрый друг?

то же вы не зафукали вашу Чернышову? :happy:

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Может. А может и не быть. И что?

Я уже вам, кажется, писал однажды - попробуйте брать не количеством, а качеством. А то иногда создаётся впечатление, что вы читаете исключительно названия и аннотации, к книгам. Я не понимаю зачем читать целые книги, если после этого суть термина - одного несложного термина - так и остаётся для вас недосягаемой?

Как раз наоборот - заявление вами процитированное совершенно верно.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Приплыли, называется. :happy: Вот не зря я дважды задал вам этот вопрос. Чувствовалось, что вам тупо нравятся заумные термины, смысла которых вы не понимаете. :)

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

В фильме вроде бы и была попытка заявить какие-то философские вопросы, но весьма-весьма невнятная, ну, а потом всё обратилось в цирк-шапито. Погони, мочилово, разбивание автомобилей, растатуированные драконами якудзы, "потрясённый до глубины души" полицейский, цокающие языками от удивления профессора...Мы это видели тысячу раз... Если там действительно предполагались серьёзные смыслы, то почему бы их было не облечь подобающие серьёзные формы? (Я ненавижу фильм "Свадьба в Малиновке". Подумайте - музыкальная комедия о гражданской войне. Ну почему бы господину режиссеру не снять музыкальную коммедию о похоронах своей матери, отца? Это я к тому, что форма должна всё-таки соответствовать содержанию (если Бессон действительно замахнулся на философию).
Когда фильм выпущен на экраны, он начинает жить как бы отдельной от режиссера жизнью. Открывается огромный простор для интерпретаций и для этого самого СПГС. Я уверен, что Тарковский не вкладывал в свои фильмы и одной десятой тех смыслов, которые позже "обнаружили" исследователи его творчества (например, книга Болдырева Н. "Жертвоприношение Андрея Тарковского" - чего там только нет - и дзэн, и даосизм...). Думаю Тарковский часто вообще не вкладывал смысла в тот или иной эпизод. Как сказал Звягинцев - банан - это просто банан, а не аллюзия на ...
Бессон, конечно, озвучил что-то такое, что витало в воздухе. Кто его знает, может быть он каждый уик-энд выпивает с профессорами и футурологами, наслушался поди чего... Но фильм получился мрачный. Техномагический сатанизм...
Вот ещё вопрос - а нужно ли человечеству такое бессмертие? В 80-х годах один преподаватель марксизма-ленинизма говорил , что скоро учёные научатся продлевать жизнь до бесконечности... Представьте себе этот абсурд и ужас - человек 3000 лет каждый день, каждое утро идёт в университет преподавать марксизм-ленинизм!.. А если не в университет, а на кирпичный завод?.. В шахту?..
Бессмертье здесь, на земле - это абсурд. Бессмертье в Боге.
(Ну - это так, без шовинизма... Имхо...)

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

А что можно сказать? Автор по сути пишет, что нельзя отрицать в любой фантастике наличие вторичной условности. Всё просто, а вы пытаетесь эти цитаты подогнать под свою версию.
Кстати, я бы не согласился на счёт:
Мифы в древности может быть являлись понятными, сейчас они утратили ясность и воспринимаются в буквальном значении образов. Но это не означает, что мифы перестали содержать вторичную условность.
Собственно Чернышева и разграничивала фантастические жанры по наиблее вероятному содержанию разных условностей.
Древние мифы всегда содержат вторичную условность, а современная сказка - не всегда.
Тогда как, фэнтези хоть и состоит из образов вторичной условности, но обретает её лишь по воле автора. То есть орк может быть орком, а может символизировать тип некоторых людей. В первом случае орк - первичная условность (изменённое существо), а во втором - вторичная условность (образ наделённый авторской мыслью).

Ладно, закончим спор, уже поздно.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Ну, от чего же подогнать?
Это, вполне согласуется с общепринятым толкованием термина. Не так ли?

Винников Алексей,
Бог с ними, с мифами. Поясните свою мысль. Какое отношение вторичная художественная условность имеет к снрытым смыслом? Может быть, я вас не верно понял?

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Михаил Бадмаев,
Вот, исключительно верна мысль...

Ну, футурологией он интересуется. Это точно.

Люденам да. Нужна. Вопрос только кто Люси - люден Стругацких или сверхчеловек Ницше?

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Так что все-таки говорит наука? Неужели, если заработают 100% мозга , можно будет подвесить к потолку десяток якудз, листать как страницы миллионы лет и в конечном счете - де-материализоваться? В мозге, насколько я знаю, за логику отвечает лишь малая часть, а большая за чувства, эмоции, физиологию. Мозг - это все-таки всего лишь физический орган, и как все физическое, он неизбежно ограничен, т.е. имеет свой "потолок" (если , конечно придерживаться версии, что сознание есть "продукт жизнедеятельности головного мозга"). Вопрос - так ли уж научна, в данном случае, научная фантастика ?

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Вы опять ассоциируете на меня, что-то своё. Не надо так.
Из нашего диалога совершенно ясно, что вы не понимаете термина - вторичная художественная условность.
Объясняю на пальцах, для вас и для остальных.
Если автор использует в произведении образ киборга - он использует изменённую форму машины. Это первичная условность.
Но если автор подразумевает под киборгом военного/спецназовца, то образ наделяется вторичной условностью.
То же самое с гномами. В фэнтези они могут быть просто маленькими человечками. Но в качестве вторичной условности гномы могут представлять низшие классы феодального сословия - крестьян и ремесленников.
То есть, первично изменённый образ, ещё раз изменяется автором и наделяется скрытым смыслом.

Согласно Чернышёвой, вторичная условность обретает силу, если автор намеренно проводит параллели между образом и тем, что он символизирует.

Все знают, что девственницы не могут рожать детей. Значит образ Марии в евангелие содержит вторичную условность. Мария подразумевается автором не как человек, а как иудейский род священников и в тексте эти параллели достаточно отражены.
Иисус появился из среды священников, а не из утробы девственницы.
Автор евангелие намеренно исказил реальность, чтобы показать читателям наличие скрытого смысла. К сожалению, идиотов на Земле слишком много, которые понимают всё буквально.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Анафема! Маран-афа! :shot:

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Что, бомбануло примитивный мозг? Хе-хе!

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Михаил Бадмаев,
Начнем со Стругацких, они,все же оптимисты и дают, все же не такой мрачный сценарий...

Дематериализация - это очень удобная форма существования. Точнее не дематериализация в полном смысле, это приобретение телом новых свойств, позволяющих мгновенно перемещаться, путешествовать в космосе, например.

Что до якудзы. то по Стругацким люденам они, просто, не интересны. Они мешают им и путаются под ногами. Более того, даже обычные люди люденам кажутся не более, чем детьми, играющими в песочнице.

Они, людены, заняты проблемами иного масштаба.

Да-то да... Но мозг очень не любит работать, именно, как мыслительный орган. Мозг ленив, потому что, мыслительный процесс - побочный эффект развития лобных долей, которые были нужны для развития альтруистических поведенческих реакций, а , совсем, не для мысли.

Появление мысли, это случайность, как говорят, атеисты, мы с вами скажем - чудо.

Вполне научна. Вопрос только в том, что это тот случай, когда наука соприкасается с надэмпирической сферой.

Вспомните Мжри Шелли с ее "Франкенштейном, или Современным Прометеем".

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Мне думается. как раз, наоборот. Это вы не понимаете смысле терминов, которыми пользуетесь.

Термины же довольно известные и вполне понятные.

Художественная условность - эстетическая и художественная дистанция между произведением искусства и действительностью, а осознание этого является неотъемлемым условием адекватного восприятия произведения.

Первичная художественная условность возникает из-за ограничености языка того или иного искусства(ну не может, например. художник показать движение, он может только передать его языком изобразительного искусства), а вторичная возникает при сознательном нарушении правдоподобия.

Все просто.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Тема вторичной условности закрыта, можете заниматься словонанизмом с кем-нибудь другим.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Это было при 20-40%, кажется. При 100 - это стал гиперкомпьютер-трансформер. Бред. Но для сказки пойдёт. :)
И всё из-за передоза. :) Хотя да, при передозе, наверное так и бывает.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Михаил Бадмаев,
Винников Алексей, как обычно, совершенно бездоказателен. Ну, стоит ли анафематствовать человека,который сам себя анафематствовал.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Докажите возможность рождения девственницей не имевшего сексуального контакта с мужчиной. Не докажите. Вы же не хотите иудейскую историю читать и в энциклопедиях копаться. Вам милей слушать поповские бредни.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Естественно, закрыта. Вы сливаетесь, потому что вас опровергает ваша же Чернышова. :happy:

Человек, изоблеченный в элементарной безграмотности, всегда сливается. Аргументов-то у вас нет.

А есть четкие определения терминов, которых вы, почему-то не понимаете.

Хотя, казалось бы, чего проще - прочитай определение и разберись... Но...

Кирилл Юдин, 1000 раз прав - СПГС... Поиск глубинного смысла, даже в давно существующей и ясной терминологии...

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Вы знаете, докажу. Опустим Духовную составляющую. Она вам, все равно, недоступна...

Биологически это, вполне возможно. Более того, описано. Партеногенез.

Описано 16 достоверных случаев партеногенеза у человека.

Проблема в том, что, как раз, богословы в этой истории и копаются. По известным причинам - необходимо ясно и четко, без искажений восприятия и и исторических аберраций представлять себе библейские события.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Тут проблема, в достоверности. Энциклопедии на эту тему девственно чисты, значит что-то с доказательствами не так. Значит непорочное зачатие и рождение у людей не доказано.
Это всё типичные поповские бредни.
Научно установлено, что евангелие от Марка было написано раньше других вариантов евангелия. В нём вообще нет Марии и Иосифа, непорочного зачатия и родословной.
Вся эта лабуда была дописана в поздних вариантах.

Мария - колено священников которые породили новое мессианское движение.
Иосиф - колено царей, символизирует власть, которая покровительствовала мессианскому движению среди иудеев.
Иисус Христос - не имя и фамилия, это звание - царь спаситель. Мессия относится к мессианскому движению в Иудее, которое называлось зелоты.

Вот поэтому нет ни одного артефакта о той семье, которая доказывала её реальное существование. В реальности нет ничего.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Это ничего не значит. Кроме того, что это сложный вопрос биологии, по которому ведутся научные, а не энциклопедические дебаты..

А энциклопедии, увы, стареют, знания обновляются. Появляются теории, ведутся исследования... Тут надо глубоко в теме быть, а не энциклопедии читать.

З.Ы. Учиться вам надо. Систематическое образование получить, а не интерпретировать энциклопедии...

И что? Книги в Библии расположены не в порядке их написания. Это не ваше открытие. Это никогда не скрывалось. Более того, это было сделано сознательно.

Евангелие от Марка было написано для римлян. Не было необходимости выписывать родословие.

Кроме того, как пишет Свенцицкая И. С. в книге "Тайные писания первых христиан" - "Исследователи новозаветных евангелий, отмечая сходство первых трех, высказывают предположение, что Евангелие от Марка было самым ранним из них, а в евангелиях от Матфея и Луки был использован кроме Марка еще какой-то источник, представляющий собой не связный рассказ о жизни Иисуса, а собрание его речений"

Это сказано в ключе гипотезы двух источников.

Ну,а разницу между научным предположением - гипотезой и тем, что точно установлено, я надеюсь, вам объяснять не надо :)


Это вы о мессианском иудаизме, который появился на много позже..

То есть, на лицо подтасовка вами иформации. То есть, подгонка отрывочной формации по вашу концепцию, которую вы, по своему обыкновению, никак не доказываете и не обосновываете.

Необоснованные и бездоказательные высказывания, как известно, особой ценности не имеют. К науке и не только. :)

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Энциклопедии регулярно обновляются, но вы же об этом не знаете.
Вы не в теме, сбавьте обороты. Начните уже читать научную литературу, а не жёлтую поповскую прессу.
Зелоты (от греч. ζηλωτής, букв. «ревнитель, приверженец», ивр. קנאים‎, канаим) — социально-политическое и религиозно-эсхатологическое течение в Иудее, возникшее в эпоху Маккавеев во 2-й половине I века до н. э. и оформившееся окончательно в середине I века н.э.

Именно зелоты организовали первую иудейскую войну, приведшую к разорению Иудеи и разрушению второго храма.
А что о храме написано в евангелие?

1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников Его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.

Иисус в это время был в Иерусалиме и несомненно говорил о судьбе второго храма. Значит автор евангелия уже знал о разрушении Иерусалима и второго храма, которое произошло в 70 году нашей эры. Таким образом, книга не могла быть написана ранее первой иудейской войны.
Собственно, всё предсказание о втором пришествии , о войнах и бедах, которые постигнут еврейский народ, касалось этой войны. И после, должен был явиться мессия и победить римлян.

Предсказания в евангелие даны задним числом, а книга написана таким образом, будто она появилась значительно раньше, лет за семьдесят до этих событий.
Прототипом Иисуса был Симон Бар-Гиора, иудейский военачальник, участвовавший в войне Иудеи с Римом в 66-70 гг. н. э.
Он собрал десятитысячное войско и захватил Иерусалим, в котором в результате междоусобных распрей был предан, сдался в плен римлянами, был осуждён и принесён в жертву римскому божеству.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Винников Алексей,
Идите учиться :) Это очень полезно.

А я вам и привожу не богословскую, но религиоведческую литературу. А религиоведение это наука :)

Религиове́дение или религиеве́дение (слово состоит из религия и ве́дение) — область научных исследований, предметом которой являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религии.

И что?

Иудейская война — восстание Иудеи против Рима в 66—73 гг. Само по себе это ничего не доказывает.

Кстати, основной источник о ней - "Иудейская война" Иосифа Флавия, в которой Флаыий говорит о Христе.

Это несомненно :)

Это означает, что автор знал о словах Христа. И больше ничего.

Винников Алексей, история это не наука домыслов, это наука фактов, подтвержденных документами. :)

Откуда это следует?

Не об Иудейской войне мечтали зелоты.

Зелоты (зилоты) — социально-политическое и религиозно-эсхатологическое течение в Иудее, возникшее в эпоху Маккавеев во 2-й половине I века до н. э. и оформившееся окончательно в середине I века н. э.

Чепуха и полная безграмотность, даже в истории.

Причем, чепуха, как обычно, бездоказательная.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Да я и доказывать ничего не собираюсь. Вам не доказательства нужны. Вам нужно при первом удобном случае (по поводу и без повода) плюнуть в то, что дорого собеседнику. Если вам не на ком обкатывать ваш праведный антиклерикальный пафос - езжайте в Иран, рассказывайте там об ошибках Мухаммеда. Иранские джихадисты будут очень довольны...

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Михаил Бадмаев,
Там Шииты, они не столь кровожадны, как ваххабиты, но думаю, что Винников Алексей, все равно не рискнет....

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Это не наука. Наука изучает и исследует, достигая истины.
Он был одним из военачальников в той войне, был пленён и перевезён в Рим. Судьба Иосифа Флавия в чём-то похожа на судьбу апостола Павла.
Иосиф Флавий не мог быть живым свидетелем возможной деятельности Иисуса Христа, потому что родился несколько позже предполагаемых в евангелие событий.
Христос, это вымышленный персонаж, поэтому автор, именно, знал о разрушении второго храма, когда писал евангелие.
Научных данных о Христе ни у кого нет, зато научные данные о втором храме есть.
Это прямо следует из слов Христа о разрушении Иерусалима, что камня на камне не останется от зданий. Затем ученики просят подробней рассказать об этом времени и Христос им рассказывает войне и природных бедствиях. Эти слова явно относятся к периоду первой иудейской войны и разрушению второго храма, поскольку храм после этого так и не был восстановлен.
Нет ниодной причины считать, что речь в тексте ведётся о каком-либо другом периоде времени.
Более того, Христос уже при жизни апостолов обещает новое время и царство. Значит он отводил максимум лет 100. Но история явно доказывает, что предсказание о втором пришествии и победе над римлянами не сбылось. А ждать его более нет смысла - римской империи нет, вместо иудеи теперь Израиль.
Сравнивайте события евангелие и первой иудейской войны, ищите параллели. А лучше не напрягайте мозг, живите в неведении и молитесь грешнику, который облажался и не выполнил поручение бога.

Re: "Люси" обсуждение фильма
 

Мне абсолютно незачем это делать. Коран основан на правильности Ветхого завета и евангелие. Евангелие это притча о первой иудейской войне, Мухаммед этого не знал. Настоящий пророк не мог бы этого не знать, значит он врал об истинности Евангелие.
Куча ошибок и заимствований из языческих мифов доказывают, что Ветхий завет не является историческим документом.
Корану не начто опереться, чтобы доказать правильность своих заповедей.