Re: Конфликты
 

Валера-Му так доходчиво всё объяснил, правда ведь? Вот это я и называю - попонтоваться, повыпендриваться перед кем-то. Учитесь. :) Он любит подобной фигнёй страдать. Наверное так поднимает самооценку. :)

Re: Конфликты
 

Валерий-М,
В том-то и дело, что это неклассические формы драматургии.

Помнится у нас была темв этому посвященная.

Re: Конфликты
 

Не знаю. Как только я замечаю, что включился троп, я сразу же хватаюсь за пульт. :)

Re: Конфликты
 

Да что это такое вообще?.. Первый раз слышу...

Re: Конфликты
 

Валерий-М,
Следует сразу уточнить дефиниции, то есть, необходимо,чтобы вы пояснили, что Вы, именно, Вы, вкладываете в понятие "Троп".

Re: Конфликты
 

Крыс,
Понятие "троп" пришло их риторики.

Троп (от др.-греч. τρόπος — оборот) — риторическая фигура, слово или выражение, используемое в переносном значении с целью усилить образность языка, художественную выразительность речи. Тропы широко используются в литературных произведениях, ораторском искусстве и в повседневной речи

Тропы (греч. tropos — поворот, оборот речи) - слова или обороты речи в переносном, иносказательном значении. Тропы - важный элемент художественного мышления.

Проще говоря, троп - это фигура речи, которые придаюь ей образность, усиливают и углубляют ее содержание.

Например, сравнение - простейший троп. Пример - "Он глуп, как прошлогодний кизяк"

По скольку, тропы создают образы, они стали использоваться не только в риторике, но и, практически, во всех видах искусств.

В том числе и в аудиовизуальных, в т.ч. в кино.

Вот так, если очень кратко

Re: Конфликты
 

В широком смысле троп это квант художественной образности. Прием, создающий смысловое переносное значение.
Наиболее систематизированы тропы в литературе. Это всевозможные метафоры, аллегории, литоты, синекдохи, гиперболы и т.д.
Кинотропам уделяется гораздо меньше внимания. Считается, что почти каждый литературный троп имеет свой аналог в изобразительном искусстве.
Способность воспринимать тропы отчасти заложена в человеческий мозг изначально.
Если зритель видит, что мужчина с женщиной уединяются в купе поезда, сходятся в объятиях, а потом нам показывают поршень паровоза, который ходит туда-сюда, выбрасывая облака пара, любой поймет, что парочка занялась любовью.
Это и есть троп. В данном случае - визуальная метафора.

Re: Конфликты
 

Валерий-М,
И аналог в аудиовизуальных искусствах, в частности, в кино. Так сеня учили, во всяком случае.

Ну, я во всяком случае, убедился, что под этим понятием мы понимает одно и то же.

З.Ы. Это не из недоверия. Это памятуя страсти вокруг понятия "Идея".

За то, что я придерживаюсь разделения понятий классического и американова я был жестоко избиваем половиной форума.

Вы, вообще, например, не принимаете, классическое понятие идеи, называя ее мэсседжем.

Большинство форумчан утвердились в американовой трактовке - идея - это зерно замысла фильма.

То есть:

Идея сюжета (англ. Concept) – первоначальная ситуация, сформулированная как вопрос "А что, если ".

И, даже слышать не хотят о классической формулировке, считая ее наукообразным бредом, вместо того, чтобы, просто, понять, что идея это идея, а концепт, это концепт, разделить понятия.

Иные, продвинутые, называют идею не как вы мэсседжем, а словом "мораль".

Мораль – ценностное высказывание, раскрытое содержанием сценария, и определяющее его финал.

Вот так. Простой терминологический спор привел к тому, что я сволочь, бредящий сумасшедший, тролль, мешающий людям понимать прекрасное :)

Поэтому, терминологическая осторожность, с момента моего избиения за идею :haha: стала моим принципом.

Re: Конфликты
 

Отчасти, и заложена не у всех. Любой поймет, что поезд едет, а что парочка занялась любовью - не многие проведут такую параллель.
Сцена будет нескучной, если зритель понимает визуальные метафоры.

Re: Конфликты
 

Элина,
Так там они не просто уединяются. Первый раз метафора следует после сцены в публичном доме. Герой заваливает проститутку на кровать и метафора...

Какие трудности в ее понимании?

Re: Конфликты
 

Я все-таки надеюсь, что поймет большинство. По крайней мере, в цивилизованных странах, где есть кинотеатры и телевидение.
Ведь способность понимать зрительные образы лежит в самой основе познания мира.
Когда ребенок спрашивает, что такое море. Ему говорят - это огромное озеро, только с соленой водой. То есть способность воспринимать один объект через другой тренируется с детства.
А вот интерес к восприятию различных художественных образов и знаковых систем, действительно, воспитывается. И человек приобретает способность воспринимать все более тонкие смыслы и аллюзии.
Поэтому ничего удивительного нет в том, что многие зрители на всяких Андреях Рублевых засыпают.

Так это известно, что большинство споров ведется по причине размытости терминологии.

Re: Конфликты
 

значит, в некоторых случаях тропы усыпляют, становится ещё скучнее?:)
А если для одного тропа нужно ещё и арендовать старый паровоз или древний биплан, то задумаешься.:doubt:

Re: Конфликты
 

В отношении какого-то зрителя может и так случиться.
Но частенько тропы даже в комедиях используются.
Помните, лейтенант Дреблен в "Голом пистолете" с напарником сидят в полицейской машине, щелкают семечки, выбрасывая скорлупу в открытое стекло. Ведут наблюдение за объектом.
Когда настает момент действовать, они пытаются открыть двери машины, но двери не открываются. Мешает огромная гора скорлупы, образовавшаяся под окнами машины.
Гипербола, но не скучно, а смешно.

Re: Конфликты
 

Я не помню, чтобы смотрела этот фильм. Что-то знакомое, но нет, не помню.

Когда фильм - сплошной ребус, немногие выдержат даже короткий метр.
Я на выходных посмотрела с дюжину фестивальных, впечатления: ужасно.

Re: Конфликты
 

Завидую стойкости! 12 штук! Фестивальных!

Re: Конфликты
 

Элина,
Да нет ничего страшного. Тут не надо ничего додумывать. Троп читается четко и ясно.

Этот троп, вообще, становится рефреном всего фильма, иллюстрируя многочисленные половые акты героя.

Цикличные и ритмичные движения члена во влагалище - вот ассоциация ритмичных и цикличных движений штока поршня в цилиндре паровоза.

Естественно, соотнесенные с конкретными ситуациями - герой с проституткой, герой в брачную ночь и т.д.

Скажу больше: в образной системе фильма, этот троп читается гораздо шире и глубже, например - поезд, как движение жизни, а паровоз - секс, как ее двигатель.

Более того, троп логически увязан. Он не возникает вдруг.

Герой возвращается с каторги в поезде. Пассажиры начинают говорить о любви. В разговор вмешивается герой и рассказывает свою историю.

То есть, основное содержание фильма - история жизнт, которую герой рассказывает пассажирам поезда, в котором он едет и,который, естественно, тянет паровоз.

Re: Конфликты
 

Короткометражных фильмов. Полные метры я бы не смогла.

Re: Конфликты
 

Я понял. Когда-то сам так засел за короткометражки. Осилил штуки три.

Re: Конфликты
 

Возвращаясь к первоначальной теме разговора, хочу заметить, что сама постановка вопроса очень странная. Драматург специально придумывает таких героев, конфликты между которыми будут возникать легче всего. Трус, балбес, бывалый... Любую ситуацию бери, и можно сразу строить истории.
Зачем нужно отталкиваться от каких-то гипотетических идеальных персонажей, которые еще и всезнающие, поскольку реагируют на события одинаково?

В культовом фильме "Три плюс два" все герои положительные. Но между ними очень легко возникает конфликт, на котором и строится история. И женская и мужская компания имеет цель - отдохнуть у моря в узком дружеском кругу на любимом участке берега. Но поскольку и те и другие предъявляют права на одно и то же местечко, конфликт неминуем. В результате после поворотного события( приезд конкурентов), и у женщин и у мужчин возникает новая промежуточная цель - выжить конкурентов.

Re: Конфликты
 

Одинаково идеальные персонажи - это по сути один персонаж, который выполняет определенную функцию. Конфликты внутри этой группы не нужны, я так думаю.

Re: Конфликты
 

Посмотреть меня заставило очень сильное любопытство: почему люди голосуют, какие работы выставляют на российский фестиваль.

Re: Конфликты
 

Зачем герои выполняющие одинаковую функцию? Даже если это группа героев, все положительные, преследует одну цель, то функции - разные все равно, и помимо главной цели у каждого своя,личная есть. Группа товарищей отправляется в опасное место на поиски ( клада, аномального места и.т.п). Один герой может стремиться написать научную диссертацию, а другой доказать любимой девушке свою крутизну. Один идеальный логик, а другой офигенной интуицией обладает. И споры о том, какой дорогой идти вполне нормальный конфликт.

Re: Конфликты
 

А можно конкретный пример? Что имеется ввиду.

Вот в моей голове не укладывается высший смысл создавать (включать) в историю нескольких одинаковых персонажей.
Даже братья-близнецы, как правило тем и интересны что у каждого свой характер. Даже армия клонов или дроидов штурмующая башню с настойчивостью самоубийц не должна выглядеть безликой массой.

Или имеется ввиду массовка. Толпа зомби, неспешно идущая в полный рост на пулеметы, априори не должна между собой драться за кусок захваченного мяса, т.к. главная задача создать атмосферу безысходности.

Re: Конфликты
 

Элина,
Иногда, в сериалах, применяется прием "Коллективный ГГ". Пример - "Золотая баба" - все герои обладают всего одной - двумя положительными чертами: Один умный, второй сильный и красивый, третий - храбрый и честный и все они противостоят главному гаду.

От чего же? Есть такой прием - Герой пара (пример - два ГГ в Смертельном оружии).

Вот, эта группа - герой пара, строится на аттракции - взаимном притяжении, симпатии и на конфликте внутри пары.

И конфликт в паре заявлен сразу и мощно - Мэл Гибсон хочет героически погибнуть при исполнении служебного долга, в Денни Гловер хочет тихонечко дослужить ло пенсии.

Кстати, конфликты в "Коллективном герое" Золотой бабы, тоже заявлены - Сильный и красивый, например, трус и баблосос, умный - хилый и неприспособленный и с этим всем мучается храбрый и честный.

Re: Конфликты
 

И что же вы обнаружили в итоге? :)

Re: Конфликты
 

Никакого смысла. Это противоречит просто всем законам драматургии. Могут быть похожие, но всё равно разные, одинаковые-никогда!

Re: Конфликты
 

В "Голом пистолете" только такой юмор. Тропический :) Кстати, похожий юмор используется во всех фильмах о Фантоцци, правда в них больше ума и сатиры.
Нет, троп не выход для компании "безупречных героев". Здесь нужна своя, как бы это сказать, эстетика, подача. Например, в финском или норвежском кино своеобразная эстетика. Порой в их фильмах ничего особенного не происходит, а смотреть интересно. Почему?

Re: Конфликты
 

25й кадр, не обращайте внимания :)

Re: Конфликты
 

Точно! Реклама норвежской селёдки! :)

Re: Конфликты
 

А ничего хорошего. Драматургии ноль целых ноль десятых, некоторые КМ сняты так ужасно, как будто на телефон.

Re: Конфликты
 

Перечитала первое сообщение темы и мне так подумалось. Может у автора вовсе и не так.

Допустим, что ГГ спасается от преследования, и ему нужно затеряться среди этой группы идеальных людей.

Re: Конфликты
 

Фантоцци,
Я видел только рекламу норвежской семги...

Re: Конфликты
 

Элина,
Может, это эссе-драматургия?

Re: Конфликты
 

Если это короткий эпизод, то затеряться от погони в группе футбольных фанатов к примеру можно. Но они одинаковыми кажутся только на первый взгляд. ГГ входит в группу: кто-то рубаха-парень, сразу только по внешнему виду героя своим считает, а кто-то подозрительный " а чей-то я тебя раньше не видел". И чтобы было интересно такие ситуации и диалоги нужны.

Re: Конфликты
 

Даже не знаю, я в теме "Фестивали" разместила ссылку, можете сами посмотреть (раздел Игровое кино).
Что такое эссе-драматургия?

Автор тему открыл и не появляется, чтоб растолковать, для чего он создал идеальных персонажей. )

Re: Конфликты
 

Элина,
Это вид, так называемой внефабульной организации материала.

То есть, классическая фабула отсутствует или не является основой структуры драматического произседения.

Эссе-драма -вид драматургии, построенный на внутреннем действии, где эпизоды и образы объединены сложным ассоциативным методом.

То есть, это, как раз тот вид драматургии, где применяются тропы.

Внутреннее действие, как известно, часть психологического действия, не выраженная словами (диалогами персонажей).

Это мечты, грезы, желания, хотения, внутренние жесты.

Простейший пример - герой очень хочет чего-то и в своих мечтах, кже делает это, хотя в реальности нет.

Совсем элементарно - герой хочет трахнуть девушку и невольно, представляет, как делает это, а в реальности, просто, смотрит на нее.

Эссе-драма наиболее сложный и интеллектуальный вид драматургии.

Основные структурные элементы эссе-драмы.

а) Шифр. Эссе-драма говорит языком усложненных ассоциативных образов (например, творчество Феллини, Тарковского, Бунюэля, Альмадовара и т.д.).

Язык каждого автора строго индивидуален, но поддается расшифровке - завязка эссе - это своего рода словарь, разъяснение того, что последует дальше.

То есть, автор рисует свой мир, создает его географию, опорные точки для зрителя.

б) Ассоциации. Эссе-драма никогда не выносит окончательных приговоров. Ее язык сложные многозначные и многослойные ассоциации, цель которых не судить мир, а понять его, не решить проблему, а ее поставить.

Автор, таким образом, не доносит до зрителя некую идею (мэсседж, мораль, мысль, мнение, уж, по скольку, идея в классическом понимании на этом форуме запрещена, непонятна и является наукообразным бредом, как выражаются "святые имена" форума, используйте любой понравившееся слово... Впрочем,понятие мэсседж, несколько шире), автор размышляет, осмысляет тему не давая конкретных рецептов.

То есть, не ясное в финале - "любовь побеждает смерть", а "Что такое любовь? Почему, рядом с ней смерть?"

Например, "Кошечка" - каждая новелла это монолог героя. рассказ о своей жизни, передача своих чувств и эмоций.

в) Сценарный ход. В эссе-драме он лишь обозначен с помощью ассоциаций, двойственных эпизодов, тропов (например, "Зеркало" Андрея Тарковского).

Тот факт, что герой собирает родителей в родовом доме, чтобы через историю их жизни понять себя, дается не прямо - вот, герой приводит мать к больному отцу и они начинают вспоминать... А, через систему ассоциаций.

г) Отстраненность. Эмоциональность языка резко снижена. Позиция автора отстраненная.

Он как бы изучает, анатомирует мир, не очень заботясь, чтобы как-то проявить свое отношение к происходящему.

То есть, если мы видим некое событие, то автор не говорит, что "это плохо" или "это хорошо".

Автор, как бы, говорит - "Так есть".

Re: Конфликты
 

Мне кажется, тут всё просто. Если сюжет вторичен, делается упор на характеры героев, динамичное действие и атмосферу. Ураганные боевики, например, где всю суть истории можно изложить в двух словах - часто достаточно кровищи, спецэффектов, коротких, но запоминающихся реплик и харизматичных персонажей.

Re: Конфликты
 

Собственно, понятие "эссе" пришло из литературы и содержит в драматургии те же признаки.

Эссе выражает индивидуальные впечатления и соображения автора по конкретному поводу или предмету и не претендует на исчерпывающую или определяющую трактовку темы.

Мысли, чувства, эмоции по поводу.

Re: Конфликты
 

Обычно, специалисты относят к внефабульной драматургии, помимо эссе-драмы:

- Эпическую драму

- Хеппенинг

- Кабаре-драму

Re: Конфликты
 

Да что же это такое, у вас все примеры про секс. Напишет Юдин про нас триллер, и будете там сексуальным маньяком. ))

Спасибо, очень понятно объяснили про эссе-драматургию.