Re: Выживут только любовники
 

Личная,
Кстати, очень интересно вашу схему было увидеть.

СПГС? Не думаю.

Кирилл Юдин слишком жесток в оценках и не любит интеллектуальное кино.

Во-первых, есть закон восприятия - Восприятие произведения искусства может отличаться от того, что вложил в него автор.
Это, между прочим, имеет медико-биологическое объяснение, еще присной памяти Фрейд это объяснил и после него были многочисленные исследования.

Проще говоря, даже, если автор ничего не хочет вложить в произведение сознательно, все равно в произведении отразится его бессознательное.

И, еще, существование скрытых смыслов в литературе и искусстве было замечено довольно давно.

Для их выявления существует целая дисциплина - Герменевтика.

Re: Выживут только любовники
 

Ну, наврное, потому что типа андеграунд, не мейнстрим. Не знаю... Там есть такой эпизод, когда ГГ в кабаке внезапно узнает что его гениальная музыка уже давно сворована и ее крутят по колхозным дискотекам. Его сокровенная, глубоко личная музыка, которую он скрывал от всех, опошлена и превращена в часть мейнстрима, и вот уже "зомби" отплясывают под этот "чоткий медляк". Ну, ситуация в духе постмодерна.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Зло сказано по отнлошению к "зомби" :)
Более того, на его глазах Иэн толкает, типо, "винтажный винил" - трехдисковый альбом "неизвестного автора" без всяких надписей и т.д. с его, Адама музыкой.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Полет!!! Полети на самолете, подвижность!!! Это диурн. Адам привязан к месту, он не может с него сдвинуться, он не хочет лететь в Танжер.

А Ева все бросает и летит. Это диурн.

Re: Выживут только любовники
 

Я этот фильм не смотрел, и, почитав ваши обсуждения, решил вообще не смотреть:happy:

Re: Выживут только любовники
 

Фантоцци,
И это говорит человек, который, типо, любит Джармуша :happy:

З.Ы. Напрасно, друг мой, напрасно :)

Re: Выживут только любовники
 

Хорошо, Сергей, посмотрю, но, думаю, что не сумею разделить ваши восторги :)

Re: Выживут только любовники
 

Так недолго и до "Овсянок" опуститься :)

Re: Выживут только любовники
 

Нет-нет, я очень впечатлительный! Боюсь смотреть кино про вампиров и покойников. Помню, как после Дракулы Брэма Стокера меня соседка-старуха девяностолетняя пугала в тёмном подъезде своим видом :)

Re: Выживут только любовники
 

Фантоцци,
Это вы напрасно. там вампиризма, как такого, кот наплакал... Там не про вампиризм.

До Брэма Стокера там очень-очень далеко и очень-очень не туда.

Так что смотрите и не бойтесь :)

Re: Выживут только любовники
 

Это да, один из пунктов.
а вот второй:
В начале 50-х годов в США была популярна песенка в стиле ритм-и-блюз, в которой была такая фраза: We gonna rock, we gonna roll, что примерно означает "Мы будем качаться, мы будем вертеться".Эту фразу и пустил в ход предприимчивый Элан Фрид, употребив ее для описания новой музыки, которую он передавал по радио. Слово "рок-н-ролл" тотчас же вошло в обиход. (вращающаяся пластинка, ева в ритуальном танце, рок-н-ролл)
но третий пункт. сама музыка рок-н-ролла. она способствует единению. тому самому, что демонстрировала Ева.

Re: Выживут только любовники
 

Re: Выживут только любовники
 

Мне вот непонятно - зачем так глубоко зашифровывать смыслы???

Для меня признак интеллектуальности - лёгкость, ясность, внятность... Вот эти вот разгадывания (что? где? когда?) - для меня это как раз признак невнятности и пустоты.

Сэр Сергей, ну, не тянет фильм на традиционалистский манифест. Традиционалистский манифест, это, например, советский фильм "Прощание с Матёрой". Вот где ясное, внятное, сильное, запечатлённое в ярких, сильных образах, традиционалистское высказывание. Деревня на острове попадает в зону затопления (ГЭС). Население переселяют в квартирные дома на "большой земле". Похожие на викингов или монголо-татар рабочие жгут избы, чтобы по затоплении всплывшие срубы не мешали судоходству. Спиливают древний трёхсотлетний Дуб (архетипическое Древо, если угодно). Местные жители прощаются со своими домами - моют их, будто покойников обмывают, украшают полевыми цветами. Настаёт час затопления. Выясняется, что несколько старух не эвакуировалось. Сын одной из них на катере плывёт на остров. Но - острова нет. Толи катер заблудился в тумане, толи вода уже поднялась и остров исчез. С главным героем происходит шок, он иступлённо кричит: "Мама!!! Мама!!! Матёра!!!"

Вот, где конфликт, столкновение, противостояние. Ну, понятно, что Валентин Распутин - писатель-деревенщик, а не Джармуш, поэтому его высказывание, как бы, "не тянет" на глобальные обобщения - нет там разговоров про Теслу и персонажи попроще, не вампиры...

Re: Выживут только любовники
 

Ну, Адам чем-то на Ричи Блэкмора похож. И что это даёт? :)

Re: Выживут только любовники
 

Да, но так ли мал человеческий опыт? И так ли узки его рамки?

То есть опыт, который описывается количественно, как "нечто большее" или "нечто меньшее".

сэр Сергей, как вы думаете, герои фильма, мыслили они себя сверхчеловеками? Условно говоря, могли они предположить, что этот мир был сотворён? Если нет, то как раз и получится, что фильм чужд религиозному содержанию, поскольку просто отсутствует объект веры. Но тогда большее значение приобретает именно человеческая жизнь. Или синтез, лишь частью которого является временность, телесность - свойства, присущие зомби.
(Это с позиции того, что человек есть синтез.):)

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей,
то есть избавление от предрассудков?:)

И поэтому вы говорите об их "очеловечивании"? Это как у людей с молниями. Или с Солнцем, вращающимся вокруг Земли... Соглашусь.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Воть тут я с вами согласен. Я и не уьверждал, что это традиционалистский манифест. Я, только отметил, что опредленное влияние традиционализма в фильме ощутимо и лоольно ясно. Я говорил, что в фильме присутствует традиционалистская символика.

Я говорил, что антицивилизационный манифест.
И в этом вы правы. Лично для меня особой сложности в восприятии фильма не возникло.
Они не для чего-то.Они возикают неизбежно. Потому что любое произведение искусства несет в себе отпечатки бессознательного автора.

Вот вам пример - творчество Тарковского.


Снова не стану спорить. Творчество Распутина - почвеничество, бесспорно, ближе к традиции, чем высокая философия.

Я, все же, немного о другом.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
На мой взгляд, хороший вопрос, как и интересное наблюдение. Я, например, этого не заметил

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Да, я говорю об этом, именно, поэтому.

Потому что, все проще. Без готики и легенд. Есть люди. не ведающие что творят и есть те. кто понимает что происходит, в силу большего опыта.

Самое интересное, что ни те, ни другие не могут ничего изменить.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Его рамки ограничены длиной жизни и, так скажем, ограниченностью сознания, определяемой социальными, образовательными, цивилизационными и прочими рамками.
Этот опыт не только количественно, но и качественно иной. Вампиры, не просто, живут очень долго и видят развитие цивилизации, они, еще и свободны от некоторых рамок, ограничивающих человеческий опыт.

Но на этом и заканчивается отличие. Использовать опыт, который в силу опредленных причин, шире человеческого, они не могу.

Они не могут ни на что повлиять.

Адам может построить машину Теслы у себя дома. Но не более. Показать людям, например, то, что это лучше, эффективнее и проще того, чего достишла цивилизация он не может.

Он, тоже, ограничен. Но не короткой жизнью и социальными рамками, а инаковостью вампиров. Они не могут открыться, не могут открыто проявитьсебя и свой опыт.

Таким образом, это "опыт в себе".

В общем, вы правы. Фильм напрочь лишен каких бы то ни было религиозных символов, отсылок к религиозным вопросам и т.д.

Объект веры там вообще не упоминается. Никак. Он никак не влияет ни на жизнь вампиров, ни на жизнь людей.

Именно человеческая жизнь. Фильм, в общем, о людях, а не о вампирах

Люди катятся к Концу Света, но не понимают этого. Вампиры понимают, но тут настает конец их мира.

Который провоцирует их древние инстинкты. А это конец мира людей.

И кто выживет? И почему?

Скажу больше из вампирских мифов упомянуты только две вещи - чеснок и вхождение в дом по приглашению.

Ну и, еще, разве что, причинение смерти вампиру через деревянный предмет в сердце.

Ни Святая вода, ни крест никак не упомянуты. Более того, не упомянут, даже солнечный свет.

Вампиры Джармуша, просто, активны ночью и спят днем. Но нио какой боязни солнечного света речь не идет.

Re: Выживут только любовники
 

Личная,
И вращение останавливатся и наступает конец цикла.

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей,
на экране - да, качественно иной. Но разве было бы плохо, скажем, если бы действительный человеческий опыт качественно был бы тем же, что и у вампиров в этом фильме? И как раз модель своего человека, настоящего и в то же время абстрагировавшегося от сиюминутных нужд, по-моему, и являет нам Джармуш в своём фильме!

Например, своим отрицанием значения бессмертия.:):yes:

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,

Нет, конечно, это не было бы плохо. Напротив, это добавило понимания много, что происходит с нами и миром.

Но, к сожалению, это невозможно. Во всяком случае, пока.

Вот, поэтому и потребовался такой конструкт - бессмертные и мир.
Именно. Вампиризм - это допущение, позволяющее создать эту модель.

Человек, вышедший за рамки, не связанный многим из того, что свзывает человека.

Обратите внимание на, еще, одну особенность - в фильме неть сексуальных отношений.

Есть только чувства. Есть только любовь в нетелесной, невещественной форме, а только в чувстве, в душе.

Re: Выживут только любовники
 

Насчёт Блэкмора я почти пошутил. Но - даже могу маленько добавить. В конце фильма Ева дарит Адаму старинный музыкальный инструмент - как бы в компенсацию за брошенные в поспешном бегстве гитары. Инструмент старый, на таких бренчали под окнами возлюбленных испанские донжуаны. Так, вот, как вы знаете, Блэкмор на старости лет забросил рок-н-роллы и вместе с женой начал играть и записывать нечто акустическое в духе Ренессанса... (можно провести такую параллель, если она что-то дает...)

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б.,
Интересная мысль... Но, мне думается, что не только в этом дело.

Точнее, дело не в том кто и перед кем виноват.

Это, скорее, констатация фактов, а не обвинения.

Мир кончается. Точнее, как я говорил, оба мира и вампирский, и человеческий.

Поэтому, вопросы вины и все остальное, уже не важно.

Важно только то, кто выживет :)

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Кстати, действительно, интересная параллель. И подтверждение, практически, есть - сцена Адам - Ясмин.

Да. действительно, Блэкмор увлекся фолком, по сути, традицией в музыкальном выражении.

Re: Выживут только любовники
 

Нет, это не отрицание. Просто опыт бессмертия, или, лучше сказать, опыт Вечности, выходит за рамки обычного человеческого опыта. Как может человек отрицать то, чего не знает??? Человек просто не рассматривает недоступную ему Вечность и занимается предметами доступными его пониманию и опыту.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Пожалуй, вы правы. Это не отрицание.

Дело не совсем в этом. Человек, просто, знает, что это невозможно.

В этом направлении возможен только мысленный эксперимент.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев,
Обычный человек, средний человек, конечно не рассматривает. И таких большинство.

Мы, просто, не думаем об этом. Некогда. Причем, по причинам озвученным вами.

Воть, для того, чтобы это преодолеть и потребовались вампиры, обладающие чем-то большим, чем обычные люди.

Это не потому, что они лучше людей и люди перед ними в чем-то виноваты.

Опыт вампиров, по сути, расширенный человеческий. И гибнут оба мира. Не вампиры побеждают, а и вампиры и люди на краю гибели.

Re: Выживут только любовники
 

Михаил Бадмаев, присоединюсь к сэру Сергею:
по-моему, превосходное наблюдение, благодарю вас за него.:yes:

Признаюсь, я получил удовольствие от этой параллели, от её внятности и осмысленности.

Re: Выживут только любовники
 

сэр Сергей,
и это, по-моему, сказано прекрасно.

Re: Выживут только любовники
 

Вообще в фильме довольно скудно представлены сами "зомби", но всё же фрагменты с ними говорят об их некоторой, что ли, примитивности. Думаете, будь у Доктора Ватсона возможность прославиться на весь мир, на века, он бы пренебрёг ею, как Марло?) Я думаю - нет. А почему? Потому, как раз, что он не мог бы упустить вот этот шанс, может быть, единственный за всю его жизнь. А для Марло в этом нет ничего страшного - одно столетие пройдёт, другое, третье...

Поэтому, как ни странно, самый яркий представитель "зомби" в фильме - это вампирша Эйва. И вот она-то отрицает значение и сопряжённые с ним возможности бессмертия нагло, систематически и до бесстыдства дерзко. И за это она расплачивается одиночеством. Хм, а ведь тоже не плоский, не "картонный" характер...

Re: Выживут только любовники
 

Интересно, тут я должен с вами согласиться. Однако есть ли что-то общее у этих двух великих процессов - человеческого опыта и опыта Вечности? Моё мнение - однозначно, да. И вот это общее мы всеми силами должны сохранять и раскрывать, расширять до бесконечности.
И ещё тут есть одна "фишка": даже если человек понятия не имеет об этом химерическом общем двух процессов, если для него не важно то, что выходит за пределы лично его опыта, то, всё равно, каждый его поступок отпечатывается в Вечности, каждый его шаг и каждое слово - сделаны, сказаны им уже навсегда.

Re: Выживут только любовники
 

Андрей Б., Вечность не то же самое, что бессмертие. Вечность, это не только безконечность, но и безначальность. Это не просто длительная протяжённость во времени, а особое бытие, которым может обладать только Бог. Один специалист по марксизму-ленинизму заявил, что со временем учёные смогут достичь физического бессмертия ("наука всё может"). Ничего не имею против марксизма-ленинизма, но, если представить, что "бессмертный" человек, скажем, 2000 лет подряд каждое утро ходит в институт преподавать этот самый марксизм-ленинизм, то это "бессмертие" выглядит такой тягомотной бессмыслицей, что на фиг нужно... В большинстве религий под "бессмертием" понимается не физическая "бесконечность", а особое вхождение человека в безначальное и бесконечное бытие Бога, по сравнению с которым, "бессмертие" упырей - ничто...

Re: Выживут только любовники
 

Нет, Адам только и делает, что делится своим опытом, подстраиваясь под время. (Он пишет музыку и таким образом делится своим опытом). Он хочет, чтобы его слышали, а слышат единицы и из всего лишь пытаются делать деньги. Он не хочет известности именно себе (не сотвори кумира), как личности, и именно об этом говорит несколько раз, но при этом его основная (жизненная) цель - быть услышанным и понятым.
Он расстроен (мягко сказать) именно из-за того, что зомби не желают его понимать. Он не видит смысла дальнейшего своего существования, потому что он творец. Понимаете: от души к душе. Но не подороже продать красивый фантик.
В этом его трагедия.
сэр Сергей,
Михаил Бадмаев,
Андрей Б., пересмотрите 41-45 минуты, там об этом словами.
И по-моему, вампиры не гнушались физической близостью. Обнаженные инь-ян в фильме точно есть.

Re: Выживут только любовники
 

опять эта болезнь, как ее. каждый видит свое.
что видит Адам? девушка божественно поет, что люди останавливаются, заслушавшись. они забывают, что тревожило их минуту назад, и погружаются в музыку. так?
и что он говорит? Ева с надеждой: она будет популярна. но он не верит, что Ясмин может что-то изменить. он:лучше бы она не становилась популярна.
о чем это? о том, что Адам хочет сменить стиль? возможно, и хочет, но в этой сцене об этом нет ничего.

Re: Выживут только любовники
 

Это как раз и есть то самое абстрактное концептуализирование, о котором я уже говорил. Разговор о Вечности имел бы смысл в религиозном контексте, если бы он здесь, в данном случае, присутствовал. А так - ну, где там что отпечатывается??? В какой такой Вечности??? Она, эта Вечность наделена разумом??? Или вы имеете ввиду что-то типа кармы??? Где там что отпечатывается??? Ну, есть ситуация данного момента (Здесь и Сейчас), которая требует адекватной реакции через поступки. И при чем тут Вечность (ну, если не рассматривать концепцию посмертного воздаяния - мы ведь сейчас не о религии говорим?)??? Дебри отвлеченного мышления... Ну, была красивая птичка - пела, порхала. Но - решили посмотреть, что внутри (свойственная европейскому мышлению мания дробного анализа) - птичку убили, выпотрошили. Нет больше птички. Есть куча отвлеченных идей и представлений, совершенно бесполезных ни в прикладном, ни в теоретическом, ни в эстетическом смысле. (Если вы знакомы с Дзэн, вы меня поймете).

Re: Выживут только любовники
 

Кстати, откуда вообще они появились, герои эти? Или это важно, что как бы из "ниоткуда"?
И ещё непонятно, единственные ли они вампиры на свете, их четверо - уж очень мало.

Re: Выживут только любовники
 

Ну, да, есть там такая тема. Но - как и всё остальное - вскользь.

Re: Выживут только любовники
 

Вот это вот увлечение, очарование арабским Востоком и вообще исламской культурой - это на данный момент лютый попс. Это в своё время даже оказало влияние на моду, фасон обуви, популярную музыку. Ну, то что интеллектуалы балдеют- то само собой (в "Завтра" даже рубрика была "Исламская мозаика"), причём пиетет перед этой "молодой, динамично развивающейся цивилизацией" и у патриотов-почвеников, и у либералов ("стокгольмский синдром"???). На волне арабомании и разговоров о " закате Европы" в русских тмутараканях появляются новоиспеченные фанатики-неофиты - "Саиды" и "Мухаммеды"... Любить арабский восток сейчас так же мейнстримно-попсово, как любить Майкла Джексона... И Ясмин - европеизированная арабка или арабизированная европейка - попсовое воплощение Востока - как раз для уровня восприятия поклонников Джексона. Вот, у меня вопрос - это Джармуш всерьёз??? Или он играет с "шаблонами восприятия"???