Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Хорошо. Я согласен. Абстракция - выдумка.

Но, в таком случае, объясните, пожалуйста, каким образом получается, что выдумки описывают совсем не выдуманные, а реально существующие предметы и явления?

И, еще. Мне, например, правда, непонятно, если это выдумки - те же формулы, к примеру, работают с реальными явлениями и объектами.
Но, вы же сами говорили, что с помощью формулы-абстракции, описывающей объем идеального кубика-абстракции, невозможно измерять объем реального кубика. Потому что реальный кубик неидеален.

Следовательно, для измерения объема конкретного неидеального кубика надо выыстраивать свою формулу, которая будет работать только для конкретного неидеального кубика. Только тогда мы сможем измерить его объем.

Следовательно, применение общей формулы объема куба для конкретных кубиков невозможно.
Вот это и есть рассогласование, которое лично мне непонятно.

Каким образом. если формула-абстракция, описывает идеальный кубик-выдумку, каким образом, тогда станок настроенный по этой формуле-абстракции, может производить неидеальные кубики?

Ведь, по вашим же рассуждениям, выходит, что каждый конкретный кубик должна описывать своя формула.

Re: Гайд-парк
 

Поясню на пальцах:
Кубик - это то, до чего дорос Сиринъ. Он так же заметил на своём детском деревянном кубике сколы и шероховатости и до него дошло... что точный объём этого "кубика" вычислить по формуле вычисения объёма КУБА - нельзя. Для интеллекта Сиринъ - это уже невероятное достижение. А Вы его ругаете.

Только до него никак не дойдёт, что если он видит в кубике изъян, которым не желает пренебречь при расчётах в силу каких-то причин, то такой кубик уже не является КУБОМ!
Сиринъ, куб - идеальная фигура и для вычисления его объёма существует идеальная формула.
То, что держит в руках которые сутки Сирин - это не куб. Это некий предмет неопределённой формы с кривизной, выщерблинами вмятостями и выпуклостями, который являеся детской игрушкой под условным названием "кубик". Можете называть его "кракозябрик" - суть от этого не меняется - это всё равно не куб!
А формула верна для вычисления объёма именно куба. Таким образом, пытаясь доказать, что формула не верна, Сиринъ просто использует её не по назначению. Он не понимает разницы - чем сложная геометрическая фигура под условным названием "кубик" отличается от геометрической фигуры - "куба".
Так же он может попробовать доказать, что формула вычисление объёма куба не подходит для вычисления объёма конуса или шара. И будет несказанно рад, что нашёл "изъян" в фомуле, очевидно не подозревая, что есть и друие фигуры, для которых верны будут другие формулы.

Сиринъ, то что ты называешь не идеальным кубом - это просто не куб. Если понять не в силах это - просто поверь. Тебе это будет проще сделать - тупо верить, это твой конёк! Пользуйся во благо хотя бы тем, что тебе дано природой - просто верь.

P.S.
Ты так же можешь заявить, что невозможно измерять килограммами расстояние и радоваться, что нашёл ещё один изъян уже в науке физике. Только радуйся лучше тихо и в одиночку, чтобы идиотизм твой другим не был виден. Зачем так подставляться?

Re: Гайд-парк
 

Ну и ещё:
Сиринъ, лгать - это сознательно вводить в заблуждение, искажать факты и т.п. Математика никогда не утверждала, что куб, как иделаьная геометрическая фигура - реально существует в природе. Каждому разумному человеку это понятно, а значит в заблужение математика никого не вводит, следовательно и не врёт.
Врут не те, кто дают миру идеальные формулы, а те, кто их толкует превратно, пытаясь ввести в заблуждение не то что не образованных, а по жизни глупых людей, применяя эти формулы для расчётов, к которым они не пригодны или просто подменяя понятия.

Врут такие как Кураев, который прекрасно понимает о чём и для чего он врёт. И такие дятлы, как Сиринъ, которые тупо повторяют глупости, не в состоянии их критически осмыслить.

А наука врать не может - её методы таковы, что исключают ложь. Да, могут быть неверные гипотезы и ошибочные предположения, и наука понимает это и разрабатывает методику исключающую неправильное толкование природных явлений. Если новые данные науки опровергают старые гипотезы или теории, то наука от этого не рушится, а лишь укрепляется, приближаясь к истине, а не настаивая на заблуждениях "из принципа". У науки принцип иной.

А представим, что будет с религией, если хоть один догмат её разрушить? Да что там догмат, если признать что какое-то утверждение Библии - ошибочно! Она рухнет вся до самого основания тут же.
Именно поэтому лжецы-богословы, изворачиваются, подтасовывают, перевирают и фальсифицируют факты, тысячелетиями пытаясь притянуть за уши любую нелепицу, любое враньё, лишь бы не согласиться, что одно из их утверждаений, сказанных неграмотными пророками (и вообще типа святыми людьми) по своему незнанию, дремучести и дикости - оказалось неверным. Ведь их устами же сам Господь говорит! Вот и всё. Умри, закрой глаза и уши, засунь голову в песок, но стой на своём - вот единственный принцип религии!

Как только научные данные накопятся настолько, что глупость религии станет очевидна (как это произошло в теми же античными богами), она рухнет сразу и вся до самого основания. И это обязательно произойдёт, потому что противоречия дремучей рабской религии с накапливаемымми объективными знаниями об окружающей действительности набирают всё большую остроту.

Христианство постоянно траснформируется, приспосабливаясь к реалиям постоянно развивающегося мира, что уже входит в противоречие со Словом Бога, которое априори должно быть неизменно.
Не зря же протестантизм набирает такой вес, а остальные конфессии подстраиваются, чтобы не лишиться паствы совсем.
Совсем скоро критическая масса этих противоречий достигнет своего предела. Что будет потом - понятно. Но не буду огорчать верующих - на их век, может ещё хватит запаса прочности их религии.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да! Но, даже, если допустить, что Сиринъ прав, и мы имеем дело с предметом неопределенной формы, то, все равно имеются формулы по вычислению объемов, образованных фрактальными поверхностями!

В том-то и проблема, что Сиринъ идет куда дальше того, что не верна сама формула!

Сиринъ делает философский вывод о том, что формула суть абстракция, более того, она описывает идеальный куб, который тоже суть абстракция.

А абстракция по Сиринъу, суть выдумка!

Но, и это еще не предел!

После таких построений делается вывод о том, что наука занимается абстракциями, описывая выдумки, потому что реально существующего объекта или явления она в абстрактных(выдуманных) понятиях описать не в состоянии.

Грубо говоря, объекты и явления отдельно, наука отдельно.

Но, наука - есть способ познания мира!

То есть, выходит. в конечном итоге, что наука по Сиринъу есть выдуманные описания выдуманных объектов и явлений!

И никакое не познание мира!

Это ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧИТ И ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, И ВЫКЛАДКАМ ОСНОВНЫХ ФИЛОСОФСКИХ НАПРАВЛЕНИЙ!!!

Поэтому, я и пришел в ужас от этих рассуждений!

Re: Гайд-парк
 

Нет, не я, а ты. Потому что не я, а ты уже в четвертый раз повторяешь эту фразу как мантру. Ты меня пытаешься заговорить? Не выйдет. Я ведь объективно прав. :haha:
Каким образом? При помощи формул. Вопрос ведь не в том "каким образом". А в том, врёт ли математика или нет. Оказывается врёт. :)
Тут всё просто. Вопрос в том, что считать идеальным кубиком в данный момент времени? Ну учтём мы все ворсинки, бугорки, впадинки и неровности. И таким образом именно этот кубик возведём в идеал, назвав его "кракозябр". Но всё равно, даже эта формула для данного конкретного "кубика" будет приверать. И только по тому, что картина мира в каждый момент времени неполна. Ну например, до какой-то степени, пока наши инструментальные возможности позволяют, мы будем учитывать дискретность впадинок и выпуклостей. Но рано или поздно возможности инструментов кончатся (например возможности микроскопа) и тогда нам придётся закрыть глаза на более мелкую, невидимую дискретность и опять идеализировать её.

Вот пожалуйста, посмотрите на иглу в 50-кратном увеличении:

http://plantlife.ru/books/item/f00/s...pic/000034.jpg

Здесь замечательно видно какое количество неровностей на её поверхностии, даже фаски на гранях видны. Все эти тонкости придётся учитывать в формуле для того, чтобы не соврать. И не забывайте, что 50- кратное увеличение - это далеко не предел. При большем увеличении будут открываться всё большая фактура, а значит всё большие неровности. И самое удивительное, что это будет продолжаться до бесконечности.
Это философский, почти религиозный вопрос. Думаю, что виной здесь всему именно время, которому, согласно Апоскалипсису, однажды придёт конец. И думаю, что именно благодаря времени реальный мир неидеален. Тот же станок неидеален. С каждым новым кубиком идёт износ деталей, т.е. каждый последующий кубик уже будет отличаться от предыдущего. Время делает своё дело.

Кто там из греков говорил, что нельзя войти в одну и ту же реку дважды?
Юдин, у тебя совесть есть? Я с этим ни разу не спорою. Именно это я и пытался доказать Кодо, который как раз уверен, что в руках я которые сутки держу идеальный куб. Так что твоя претензия к Кодо, а не ко мне.
Ложь - это понятие из логики. Противоположно истине. Третьего не дано.
Т.е., если Кодо, Бразил'у и осминогу Паулю это не понятно, то значит они неразумные человеки? Что ж, вынужден согласиться. :haha:
Смотрите-ка, как при всех объективных доказательствах ложности математики он свято верит в её непогрешимость. Кирилл Юдин, Ваша вера прямо-таки религиозная.
Да? Ну и какими научными данными Вы опровергните догмат христианства о том, что Бог есть Троица? Учтите, что вся догматика христианства касается исключительно Бога. Исключительно.

Т.е. Вы опять в этом злобном высере демонстрируете свою банальную богословскую необразованность.
Ну утверждение христианства, что Бог есть Троица за 2000 лет ни на йоту не изменилось. И это есть сердцевина. Изменяется только внешняя обрядовая оболчка и это нормально, потому что человек изменяется. Но сердцевина христианства остаётся неизменной.

Re: Гайд-парк
 

Аминь. :haha:
Это сциентистское утверждение, вводящее лопухов в заблуждение. Познание мира осуществляется только через непосредственный опыт пяти чувств.
Ой, да ладно! :haha: Загляните хоть в Википедию ради приличия, философ Вы наш:

"Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов[1]. Математические объекты создаются путём идеализации свойств реальных или других математических объектов и записи этих свойств на формальном языке."

Re: Гайд-парк
 

И че? Че сказать-то этим хотел? (кстати, снова соврал:) )
Например? Я что-то не увидел ни одного доказательства ложности математики. Бредядиту от Сиринъ - да, читал. Даже не смешно совсем.
Зачем мне верить в математику? Достаточно её понимать, хотя бы азы.Я - понимаю, а не тупо - верю. Как понимаю и то, что Сиринъ тут делает "открытия" полностью запутавшись во всём, в чём только можно, смешав в одну кучу всё, что у него есть в мозгу - слава богу, не так там много, и распутать не сложно эту ахинею.
Вот подумай, дятел, а нафига мне, нормальному, умеющему думать и, главное, понимать суть вещей и событий, какая-то особенная "богословская образованность", которая является антиподом просто образованности?
Мне достаточно просто образованности, зачем мне твоя "богословская", если я знаю что богословы - врут для таких невежд и откровенных полудурков, как Сиринъ? Я не стремлюсь стать идиотом.

А зачем мне это опровергать? Это Ваши "кубики" - играйтесь с ними до посинения. Мне до них нет никакого дела.
Учесть в чём? В расчётах объёма куба? :happy: Нахрен мне ваша сраная догамтика вообще?
А как же протестантизм? У них не так. Но они тоже христиане.
Что касается абсурдности утверждения о троице, то мне есть что сказать, но не вижу смысла спорить на эту тему с темми, кто не умеет осмысливать данные, а только тупо талдычит мантры авторитетных для них богословов однажды заученные.
Скажу лишь, что стоит признать, что либо никакой троицы нет (не подразумевается Библией вообще нигде, а прямого указания на эжто так и вовсе нет НИГДЕ) - Отец, Сын и Дух - это разные Библейские существа, а не ипостаси Одного. Либо признать другой факт - Бог не ТРИ-един, а Тысяче-сотнитысяче-един. Потому что аргументы, выдвигаемые в защиту Триединства, почему-то не учитывают другие описания в Библоии, котоыре как раз и дают возможность сделать такой вывод.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ похоже ещё не знает о существовании электрического тока или цианидов, иначе мы были бы лишены "удовольствия" читать весь этот его бред. :)
Представляю, как Сиринъ за покупками ходит. Он, очевидно в принципе не может купить, напрмиер, полкило колбасы. Даже примерно не предсталяет, как это можно измерить в реальном мире.:happy:
Даже страшно подумать, чт опроизойдёт с мозгом Сиринъ, если ему вздумается что-нибудь построить и рабочие скажут, чтобы он купил пару кубов песка... Уж цементный раствор - точно не сможет замесить по рецепту - всё ж в рецепте идеально и абстрактно. А тут реальный мир... Остаётся только у Господа попросить в молитве, что бы Тот отмерил. :happy:

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Все это уже описал Гейзенберг, более ста лет назад. Принцип неопределенности, в конечном итоге, если дойти до микромира.

Re: Гайд-парк
 

То что ложность математики означает её неистинность. :haha:
На иголку взгляни.
Ты веришь в её непогрешимость, хотя внимательное рассмотрение вопроса с иголкой сразу же опровергает твои утверждения.
Ну хотя бы для того, чтобы не говорить подобную чепуху:
Наука никак не может опровергнуть религию, просто потому что это не в её компетенции. Но ты свято веришь в обратное, потому что это твоя вера. :haha:
В утверждении той глупости, что религия рано или поздно будет опровергнута наукой. Это ж смешно! :haha: Как ложь может опровергнуть истину? Нонсенс!
Ну признай. И это будет твоя вера. Ты же говоришь о Боге (т.е. "неизвестно о чём").
Нет таких описаний. Это твоя выдумка или очередная интерпритация. А интерпритатор ты ещё тот! Вся ветка вопиет об этом... :haha:

Re: Гайд-парк
 

Интересно, а Сиринъ откуда выкопал это "новое" свлово - дискретность? Он, очевидно уверен, что чем больше терминов из науки, которую опровергает, ксати, он втулит в свой бред, тем умнее его речь покажется. :happy:Сиринъ, пойми, важно не то, какими словами ты пытаешься манипулировать, а то, ЧТО именно ты говоришь. А эти уловки, расчитанные на тех, кто, как и ты, не понимает половины слов, которыми ты манипулируешь - оставь для своих соприхожан.

Re: Гайд-парк
 

Например, какие?
Да? И ты до сих пор считаешь, что молнии мечет на землю Зевс-вседержитель? :happy:
Ты лучше приведи цитату из Библии, где говорится что Бог - триедин.
Вера во что? Вот ты дубина, Сиринъ. Я лишь расказываю о том, что есть некоторые дурачки, которые жизнь кладут, трактуя еврейские сказки. И говорю, что даже трактуют они сказки прикольно. Я не верю ни в триединого ни в какого-либо другого бога. Рассуждаю лишь касательно легенд, которые Вы, адепты этой веры, даже трактуете каждый на свой лад, тоесть нихрена сами понять не можете и прийти к консенсусу между собратьями по вере, но истово верите в "неизвестно что".
Наблюдать эа этим мракобесием и глупостью - прикольно. Но причём тут моя вера?

Re: Гайд-парк
 

Догмат о Троице был принят в 4-ом веке.
А в реальный мир ты не пробовал заглянуть? Или тебя из дурки не выпускают, ограничивая интернетом?
Мне вообще похеру, что ты там держишь в руках. Можешь уже положить.
Я тебе предлагал измерить объем куба. И найти несоответствие. То есть, чтобы это был именно куб и чтобы формула давала именно неверный результат. Вместо этого ты дрочишь третий день. Завязывай уже. Всё очевидно.
Значит радиоволн не существует? Не звуков из радиоприёмника, а именно радиоволн. Да и излучения за пределами видимого спектра тоже нет.

Re: Гайд-парк
 

Нет, не я, а ты прижат к стенке. Потому что ты тупое чмо.
Не было ни одного доказательство. Был тупой пиз.ёж от одного тупого кретинъа. С каких пор это называется доказательство?
А зачем на неё смотреть? Иглой шьют, идиот.
Очередная заповедь солипсиста.
Да что с этим троллем тупорылым говорить?
Нака. Только ты, неуч, этого понять не можешь. Поэтому трясёшь тут своим неидеальным кубиками.

Сирин, зачем к некубику применять формулу для куба? Зачем измерять объём предмета с точностью до нанометров? Зачем увеличивать иголку в 50 раз, если она и так прекрасно шьёт? Зачем употреблять слова, значение которых тебе неведомы?
Тебя ловят на лжи, ты тут же сочиняешь новую ложь. Ещё более абсурдную. Сирин, ты просто несёшь чепуху какую-то. Сказанул нелепость, и пыжишься "доказать" эту нелепость ещё более нелепыми способами. Ты смешон. Иди воруй.
Пример этой ветки показывает, что религия - это занятие для безмозглых бездельников, которые них.я не делают и решительно ни в чём не разбираются. Пользы никакой, зато пиз.ежа больше чем у Троцкого.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Да как же может врать математика? Да, вопрос точности измерений, конечно стоит. Но, это вопрос уже не столько математики.

Математика дает просто инструмент. Настройка этого инструмента ависит от того, какое, так сказать, производственное задание, выдается к математическому аппарату.

Что до точности измерений, то вам, наверняка известен пример, что для того. чтобы знать как устроен двигатель внутреннего сгорания. совсем не обязательно изучать его на молекулярном уровне.

То есть, вопрос о точности измеренийвсегда определяется тем, какая точность нам необходима.

А, предложенный математикой инструмент,во первых, учитывает погрешности, во вторых может быть, так сказать, настроен.

Почему же речь идет о лжи?!!

Это-то, как раз понятно. Но, согласитесь, это вопрос эталона.

А, эталон, естественно, совершенствуется, вместе с совершенстванием интструментария.
Вот! Существенный момент в ваших рассуждениях! Дело в том, что, практически в любом математическом аппарате предусматриваются инструменты для учета возможных погрешностей.

Да, конечно, погрешность будет. Но, если мы учитываем ее в наших вычислениях, учитывая необходимый нам уровень точности, то лжи, опять же не получается!

Вот в чем проблема-то!
Не совсем верно. Стечением времени совершенствуются и инструменты. Более того. появляются новые.

например, современные оптические микроскопы позволяют видеть столь малые объекты, о которых некоторое время назад оптическая микроскопия и мечтать не могла.

Электронные микроскопы уже сегодня столь совершенны, что могут увидеть многие мельчайшие объекты структуры вещества.

Да, вопрос эталонаа стоит всегда. Но, скажем, современные эталоны того же метра - это совсем не та золотая пластина, которую когда-то изготовили для Французской Академии!
Да, но нам не нужна идеально подогнанная игла! Со своей задачей, вполне справляется и такая.

Я же говорю, вот в данном, приведенном примере с иглой, существующая точность вполне устраивает нас для решения практических задач.

Для того, чтобы знать как устроен и работает двигатель внутреннего сгорания совершенно не обязательно изучать его на молекулярном уровне.

Философская идея, в общем, мне понятна.

Но, еслиговорить, исходя не из философии, а из реальности, более того, из прикладных задач, то существующая. скажем так, неидеальность, вполне устраивает нас в рамках тех задач, которые мы перед нею ставим.

Вот в чем, я вижу противоречие с тем, что вы говорите.