Re: Гайд-парк
 

Раздолбай, В слове поп нет ни чего обидного. Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.

А не только Шевчук верующий и Кинчев, и группа Калинов мост. Чему удивляться? Или по вашему, рокер - непременно сатанист?

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Для скептика да. А для верующего, как раз напротив.

Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца.
Если воля Бога, согласно Дунсу Скоту, свободна лишь в выборе возможностей (Идей), предсуществующих независимо от воли в Божественном мышлении, то, по Оккаму, абсолютная свобода Божественной воли означает, что в акте творения она не связана ничем, даже идеями. Оккам отрицает существование универсалий в Боге; их не существует и в вещах. Так называемые идеи суть не что иное, как сами вещи, производимые Богом. Нет идей видов, есть только идеи индивидов, поскольку индивиды — единственная реальность, существующая вне ума, как Божественного, так и человеческого. Исходным пунктом познания мира является знание об индивидах.
Единичное не может познаваться с помощью общих понятий, оно является объектом непосредственного созерцания. Богу свойственна интеллектуальная интуиция идей, соответствующих индивидам, человеку — интуитивное познание индивидуальных вещей в чувственном опыте. Интуитивное познание предшествует абстрактному. Последнее возможно не потому, что в самих вещах есть «чтойности», то есть концептуально постижимые свойства или характеристики. Реально существующая вещь есть лишь «это», неделимая единица, лишенная определений. Понятия формируются в уме познающего субъекта на основе чувственного восприятия вещей.


Универсалии суть знаки в уме, сами по себе они являются единичными, а не общими, сущностями. Их универсальность заключается не в их бытии, а в их обозначающей функции. Универсалии-знаки подразделяются Оккамом на естественные и условные. Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам. Естественный знак представляет собой некий вымысел (фикцию), иными словами, качество, существующее в уме и обладающее от природы способностью обозначать. Оккам различает среди естественных знаков первые и вторые интенции ума. Первая интенция — это понятие (мысленное имя), приспособленное самой природой для того, чтобы подставляться вместо вещи, не являющейся знаком. Вторые интенции суть понятия, обозначающие первые интенции.
Логическое обоснование номиналистической концепции дано Оккамом в теории суппозиций (подстановок), которая объясняет, каким образом использование в языке общих терминов может быть совмещено с отрицанием реального существования универсалий. Оккам выделяет три типа суппозиций: материальную, персональную и простую. Только при персональной подстановке термин выполняет обозначающие функции, замещая (обозначая) вещь, то есть нечто единичное. При двух других термин ничего не обозначает. При материальной подстановке термин подставляется вместо термина. Например, в высказывании «человек есть имя» термин «человек» не обозначает конкретного человека, а означает слово «человек», то есть указывает на себя как на термин. При простой подстановке термин подставляется вместо понятия в уме, а не вместо вещи. Термин «человек» в высказывании «человек есть вид» отнюдь не обозначает какой-либо общей (видовой) сущности человека, которая обладала бы реальным существованием; он замещает видовое понятие «человек», наличное лишь в уме познающего субъекта. Поэтому использование общих терминов не обязывает к признанию реальности сущностей-универсалий.
Отсутствие общего в единичных вещах исключает реальное существование отношений и каких-либо закономерностей, в том числе причинности. Поскольку знание о мире формируется на основе общих понятий, о нём возможно только вероятное, но не достоверное знание.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Ну отчего же вы пасуете когда Бритва Оккама применяться против вас же. Впрочем, ваша позиция скептицизма, достаточно последовательна.
Хорошо. Вы не признаете Богодухновенности. Но, логические доводы Отцов вы вполне ведь в состоянии разбить? Или слабо?

Снова вы выдаете собственную неграмотность. Ну надо же знать врага и уважать его! Не Одной, они признаются, а ТРЕМЯ! Католицизмом, Православием, Монофизитством и еще, по меньшей мере двумя протестантскими Лютеранством и Англиканством. То есть подавляющим большинством. Так что глубже изучайте своего врага прежде чем вещать якобы безапелляционные истины.

Ну и что? То что в философские выводы трудно проверить в эксперименте доказывает что это не наука?

Да, эта отрасль знаний обладает некоторыми особенностями по сравнению, скажем с физикой. Но, именно открытия и эксперименты других отраслей знаний, в том числе и физики проверяют философские концепции.

Не надо выдавать учение господствующей на вашей родине школы философии, за единственно верное и общеизвестное. Особенности философии действительно таковы. Но, наличие этих особенностей еще не доказывает того, что это не наука.

Если вам угодно считать философию религией. Бога ради. Но, повторяю, это спор не наш, а учительский.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Странный, все же аргумент. Мы же не в суде. Или метафоры, аналогии и прочее запрещено?

Ну что делать, если ваши аргументы не корректны? Вы уперлись - раз так написано, значит так и должно быть, а если шаг в право, шаг влево - то попытка к бегству, а прыжок на месте - провокация.

Вы, к примеру, упирали, на то, что потоп де Всемирный. Но, Всемирный - термин внебиблейский. В Библии он назван просто Потопом.

Нет, ваше обвинение беспочвенно. Я всего лишь доказываю вам некорректность ваших аргументов. Вы уперлись в букву и точка. Когда начинаешь приводить аргументы из реалий тогдашнего мира, вы говорите о том, что я увожу де в сторону. А ваша упертость в буквалистике - это что? Так что это выне признаете ни чьих аргументов кроме своих собственных.

Вы даже общепринятую систему исторических доказательств отвергаете только потому, что она применяется к Библии. Исходя из вашей логики небыло никаой Римской империи, Египте, Ганнибала. Нет, было там что-то, о чем существуют не вызывающие доверия древние документы, нет, нашли там что-то археологи - но это ничего не доказывает.

Нет, уважаемый. Не надо двойных стандартов. Повторяю, есть источник - Библия, есть документы и археология - значит доказано.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
С биологической точки зрения надо как раз убить своего ближнего, чтобы первым овладеть пищей, самкой и выжить. Я, конечно изучу аргументацию Докинза, но судя по вашим словам, он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.

Re: Гайд-парк
 

За счёт добровоьных пожертвований истинно верующих.
А в любых лавках так. Однако Иисус изгнал-таки торгашей из храма.
И что это меняет? Что значит "самые дорогие таинства"? Разве Господь определил цену своей благодати? Как-то лицемерием это сильно попахивает, как и платная автостоянка на 300 мест в подвале Храма Христа Спасителя.
Это не "некорректное", а "неудобное" сравнение.
Ну, многое меняется. Сегодня это прямо запрещено законом государства, а так, кто знает, как бы было.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Изложение библейского текста в оскорбительной форме - это пример понимания?

Re: Гайд-парк
 

Для общественных животных это работает по другому. А человек отнюдь не от львов произошёл...

Re: Гайд-парк
 

Он-то знает... :)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Это вы еще протестантов поучите, где если вы десятую часть зарплаты не отдадите - все, сволочь и подлец.

Это вы в мире учите как жить. Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует.

Ну почему вы совю неграмотность и нежелание изучать вопрос, снова выдаете за истину в последней инстанции. Это стиль аргументации? Я сказал - значит так и есть, если это не так смотри пункт первый?

Объясняю еще раз аналогия с Иисусом и менялами-торгующими некорректна, по трем причинам:

1. Храм и его работники и служители были на государственном обеспечении, а иудейская религия было государственной.

2. Обмен денег и покупки в храме были обязательными, без них нельзя было.

3. Сами торгующие не имели к храму никакого отношения, это были предприниматели-арендаторы.


Священник обязан исполнить Таинство даже если у нуждающегося в нем нет денег. Венцы на венчание бесплатны, да и цены весьма доступны. Я, например, не слышал, чтобы отказали в таинстве по причине отсутствия денег. А, если лично вам жалко копеечек на свечу, то никто не принуждает вас ее покупать.

В храм вы не автомобиль ставите, а душу приносите. Давайте присоедим церковь к государству, будем выплачивать жалование из бюджета, тогда все сразу станет хорошо.

Пока церковь не имеет к государству никакого отношения и содержать себя вынуждена сама, все ваши упреки некорректны и более того, оскорбительны.

Неудобно оно только с вашей точки зрения. Вы ведь буквалист. Причем несгибаемый. Прямая аналогия дескать. А нормальных аргументов вы не слушаете, дескать не укладываются они в буквалистическую логику.

Да нет, это хорошо изучено и известно как было. Просто, в вопросах религии вы намеренно не признаете исторических аргументов.

В храме нельзя было пользоваться обычными деньгами. Потому что деньги с изображениями людей считались языческими атрибутами. Поэтому, для покупок в храме использовалась храмовая монета.

Ну, типо как в казино, вы же обмениваете деньги на фишки.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Но, примерно так же, слабый получает меньше пищи и не получает самки.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Конечно знает. Человек=животное.

Re: Гайд-парк
 

Ну, Кинчев-то точно. :)
И так далее. Вот скажите, зачем Вы всё это сюда втютюхали? Для весомости захламляете ветку пустыми, не относящимися к обсуждаемому вопросу цитатами?
Могу только повторить, что уже однажды сказал: почему защитники веры, порстоянно лукавят и изворачиваются? Вы неверно траткуете принцип "бритвы", а потом и суть моих претензий к Вашей аргументации. Я не признаю аргументом заявление "Дух Святой руководил ими", потому что это означало бы принять мной на веру существование этого Духа. Это абсурд.
Ну так приведите хоть один, но реально мощный довод. Что Вы всё время количеством хотите взять? На каждый абсурдный чих, не наздравствуешься. Так любого победить можно, так харкеры сервера обваливают.
Я глупостями не занимаюсь.
Прочитайте ещё - там не один довод. Аргументы железобетонные и вполне понятные. Тут спорить просто не о чем. Всё слишком очевидно и не требует новых доказательств.
Аргументы закончились, начинаем лукавить? Где я писал, что философия - это религия? Я даже мастером передёргиваний Вас назвать не могу - передёргивания не мастерские. :)
Да, у меня есть проблемы с запятыми.
Это не меняет существа вопроса. Но удаляться от сути я не собираюсь. Мне нужно качество а не количество. Это Вы пытаетесь мой "сервер обвалить". :)
Нет, но они должны к чему-то вести, а не уводить в темноту. В этом моя претензия.
Чем же? Это не мы пишем, что "Это Дух Святой руководил ими". У нас научное обоснование имется.
а Вы хотите, чтобы мы тут "фантазии по мотивам" разбирали? Ваша трактовка Святого Писания сводит на нет истинность самого Писания. Тут даже мы не нужны. Вы сами себя опровергаете этим.
Вы любите цитаты, так нате Вам:

Что Вы сейчас и продемонстрировали. Чем дальше Вы отходите от буквы Библии, тем сложнее Вам же обосновывать свою точку зрения. Потому что доказывать правдивость Писания её же неточностью - абсурд.

Мы это обсудили выше.
В каком месте? Снова лукавите?

Ну это вообще капец. :happy:
Который по Вашим же словам, не нужно воспринимать всерьёз.
Доказано что? Что Библия есть? Да, этого никто не отрицает - она у меня на столе лежит. Что есть некие древние рукописи - никто не спорит. Дальше что?

Re: Гайд-парк
 

Дельта Бета,
А Вы не повторяйте. Вы аргументируйте.
Вот и примените "обоюдоострый аргумент" и "критическое мышление" в доказательствах существования Бога на основе событий, изложенных в Книге.
Критическая логика и применение логических принципов вообще приводят, как правило, к совершенно обратному результату. Со времен Тертуллиана, который доспорился до того, что вынужден был заявить:
"Верую, ибо нелепо!"
--------------------------
сэр Сергей,
То есть, в том примере Вы признаете, что это были инопланетяне?
Прекрасно! Вы бы еще, ей-богу, его биографию сюда запостили - в качестве аргумента. Мне достаточно принципа, им сформулированного и в его честь названного. Он работает, независимо от убеждений. И пример я уже приводил.
И, кстати, должен заметить, применение "бритвы Оккама" верующими в споре с оппонентами - лукавство. Принцип, основанный на рациональном подходе, не может доказывать иррациональные тезисы веры. Ну, не полетит Ваш самолет в космосе! Воздуха ему не хватит!..

Что касается "подметного письма", которое Вы назвали некорректным... Это была цитата из письма профессора Е. К. Дулумана, доктора философии, кандидата богословия. Уверен, что в "вопросе" он прекрасно разбирается.

По поводу Ваших утверждений, вроде:
"Я приводил примеры, как сотворение мира в Библии в точности соответствует действительности и у меня все прекрасно сходится" или вот этого:
Честно говоря, напомнили мне рассказ А. П. Чехова "Соседушка"...:) Так что, Ваш тезис: "Изучите, дескать, обоснования оппонентов сначала!" вполне применим к Вам самим. Без обид.:)

P.S. То, что Оккам был монахом, не делает его Вашим сторонником. Равно как и то, что Дарвин был церковным старостой.

Re: Гайд-парк
 

Например?
Во всяком случае, такое есть в Писании.
Это вот к чему сейчас было? Я никого не учу. Вы спросили - я ответил.
Ну так и чего Иисус возмутился? Разве вы сегодня не платите сборы, обращаясь за услугой в государсвенные органы?
Ну это частности. Не пойму, что Вы этитм хотите доказать?
Но они же платили аренду священникам? А сегодня в церковных лавках и на производствах сидят волонтёры и тупо работают на них же.
Лучше не трогать эту тему - сами священники не могут прийти к единому мнению по этому вопросу. А это уже о чём-то говорит.

По поводу вольных трактовок Библии я уже сказал выше. Вы занимете в этом вопросе так ненавидимую Вами же прозападническую сторону. Непоследовательность подрывает основу.
Вы боромочите эту ерунду с небывалой навязчивостью, но так и не можете привексти пример исторических аргументов.
Прочтите ещё раз, что Вы комментируете. Вы отвечаете на вопрос, который никто не задавал.