Re: Гайд-парк
 

Оказыца не очень-то и можно... А если бы можно было, то в истории Русской Церкви не было бы раскола, подобного тому, что был при патриархе Никоне...

Re: Гайд-парк
 

И что? Сердце тоже не существует отдельно от существа. Однако, искусственные клапаны сердца делают.
И понеслась обычная демагогическая ху.та...
Слышь, придурок, к чему ты доказываешь то, что и так любому дебилу ясно? "Кальмар не сводится только ко зрению." Вот ты дебил.
Так и заткни тогда е.ало, раз ты не имеешь право говорить. Я-то имею право говорить о зрении кальмара и утверждаю, что это зрение можно смоделировать.
Ага. А пару дней назад ты тут усирался, доказывая, что мы говорим только о зрении и только о зрении человека. То есть человек не обязательно в целостности?
Ты, придурок, с больной головы на здоровую не перекладывай. Я раз десять уже говорил о том, что кроме зрения у нас есть и другие чувства, и выражал недоумение, почему же ты отвергаешь все эти чувства, зацикливаясь только на зрении. И вот теперь ты, демагог обосраный, несёшь пургу про то, что я якобы почикал бритовкой кальмара.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Не верно. Я вам о принципе. А вы не хотите этого признавать.

Поймите - мы не можем всего - это правда. Я это признаю. Но, в этом нам помогают инструменты.

Цель - вытащить гвоздь. Тут нам помогает один инструмент.

Другая цель - увидеть атом. Для этого мы используем другой инструмент.

Я об этом. О инструментах. Инструменты - помощники, а не лгуны.

Не совсем верно.

Во первых, каждый организм целостен и индивидуален.

Но, в организмах, принадлежащих одному виду происходят одни и те же физиологические процессы.

Мы можем изучить процесс и смоделировать его.

При это целостность организма не нарушится.

Есть, например, линза, моделирующая "взгляд орла".

Мы не можем видеть как орел. Однако, насадив эту линзу на объектив камеры или фотоаппарата мы можем смоделировать зрение орла.
Вы, профессор, воля ваша, снова что то нескладное придумали.

То есть, я совершил открытия и должен об этом молчать. Потому что все что я скажу, напишу или воспроизведу иным способом - ложь?
Либо поясните вашу точку зрения.

Либо, простите конечно, но сказанное вами - абсурд и отрицание процесса познания мира.

А это тут при чем?

Речь об интерпретации, которую вы называете ложью.

А переводчики все сплошь Святые, Пророки и Апостолы?

Я, например, знал человека, который перевел Библию на Крымско-Татарский язык.

Так он, вообще мусульманин.

На подобные вопросы вам, до предъявления полномочий их задавать(а их, как мы выяснили, у вас нет) я отвечать не намерен.

Re: Гайд-парк
 

Чё-то не больно он открывает. Тебе вот ни хрена не открыл. И ты опять п...дишь:
Ща Златоуста позову, лживое сцуко. Он те всыпет.:happy:
То есть, делиться опытом и знаниями - ложь и сатанизм? Кажный человек сам должен для себя изобретать колесо, гайку, бумагу, компьютер и т. д... Пипец, куда ты себя загнал! Остановись уже, болезный.:happy:

Re: Гайд-парк
 

Я признаю, что Вы занимаетесь демагогией. Вытащить гвоздь и увидеть атом - это ложная аналогия. Вытащить гвоздь и вытащить атом - аналогия верная. Дело не в инструментах, а в истине. "Теплосветовой преобразователь" показывает Вам не атом, а тепло преобразованное в картинку. Вы называете эту картинку атомом. Но атом так не выглядит, потому что как-то выглядеть он может только в видимом спектре. Тепло не входит в видимый спектр.
И эта модель будет ложной. Потому что зрение Вашего арёла не сводится только к оптической системе его глаз. Чтобы видеть так как видит орел необходимо быть орлом, т.е. иметь не только его глаза но и его мозг. Причём исключить любые посредники в цепочке: глаз --->зрительный нерв ---> мозг...
Ложь не в смысле "лукавство", как у Кодо. Ложь в смысле "неистина".
Смысл слов не сводится к простому их начертанию. Смысл - это прежде всего Замысел, Идея. Поэтому, если для алеутов слова молитвы "Отче наш" "хлеб наш насущный даждь нам днесь" были переведены как "рыбу нашу насущную даждь нам днесь", то в этом нет ничего ложного. Истина содержится в Замысле, а не сочетании букв.
Я же говорю, что Дух заботится. Ибо Дух нужен не только для перевода, но и для чтения.

Re: Гайд-парк
 

Короче, Сирин - дремучий и непроходимый дебил. Вот и весь разговор.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Ну, это понятно.

Почему вы постоянно приписываете мне то чего я не утверждал и не говорил?

Вам нравится создавать симулякры и с ними сражаться?

Я говорил вам о принципе. Понимаете что такое принцип?

Мы чего-то, не важно чего, не можем своими естественными силами сделать (вытащить гвоздь, увидеть атом, полететь к звездам et cetera), мы усиливаем себя инструментом и добиваемся цели.

Я не проводил вообще никаких аналогий. Я говорил о принципе инструментальной вооруженности, если хотите.

Любой инструмент усиливает наши естественные способности и помогает сделать нечто, что без инструмента было бы либо невозможно, либо весьма затруднительно.

Это вы верно заметили. Давайте об истине.

Ведомо ли нам, что есть истина в истории с атомом?

Ведомо.

Для получения снимков ученые использовали электронный микроскоп, фиксирующий излучения и поля (field-emission electron microscope, FEEM).

Физики последовательно разместили десятки атомов углерода в вакуумной камере и пропустили через них электрический разряд в 425 вольт.

Излучение последнего атома в цепочке на фосфорный экран позволило получить изображение облака электронов вокруг ядра.

Таким образом, это, именно фотография, причем, в видимо спектре.

Следовательно, изображение на снимке - это и есть "лицо" атома.
http://k.img.com.ua/img/forall/a/9690/21.jpg

Сфотографированный атом оказался именно таким, каким его много лет назад рисовали физики-теоретики.

Эксперимент подтвердил выводы квантовой механики - фотоснимки очень напоминают графические изображения атома, опубликованные в тысячах учебников по химии и физике.

Таким образом, выполнены не только условия ваших оппонентов, но условия вашего неоэмпириокрицизма - перед нами фотография атома в видимом спектре.

И, если вы корректны, вы должны признать - атом, действительно, выгладит именно так.

Дело в том, что устройство зрительного аппарата орла принципиально ничем не отличается от устройства зрительного анализатора человека.

В цепочке - глаз - зрительный нерв, зрительный центр, они абсолютно идентичны.

Процессы, происходящие в обоих аппаратах аналогичны.

Единственным отличием зрения орла от зрения человека является строение хрусталика.

Поэтому, для моделирования зрения орла достаточно бифокальной линзы на объективе.

Процесс поддается моделированию.

Нам нет необходимости моделировать весь организм.

Quantum Satis бифокальная линза, пищеварение тут не причем.

С точки зрения вашего неоэмпириокритицизма изучение живой природы невозможно.

Потому что для того, чтобы выяснить информацию о физиологии животных нам надо стать животным, а стать животным мы не не можем - так говорит ваш неоэмпириокритицизм.

Но, реальность его, как и обычно, опровергает неоэмпириокритицизм.

С точки зрения этой философской системы, то есть, с вашей точки зрения - ветеринарная медицина невозможна в принципе.

Ведь, для того, чтобы лечить, мы должны знать, как протекает процесс и в норме, и при различных типах патологии.

А знать мы этого по вам не можем, говорите вы и ваш неоэмпириокритицизм.

Однако, ветеринарная медицина существует.

Потому что необязательно становиться орлом для того, чтобы получить информацию об устройстве его организма и физиологических процессах, протекающих в нем.

Понятно. Вопрос в том, что любая теория не претендует на универсализм. Равно, как и любая наука или ее отрасли.

Любая теория носит специальный, а не универсальный в философском смысле, характер.

Теория верифицируется экспериментом.

Вот, как в случае с атомом.

О теоретической модели можно было бы сказать - это неистина.

Ведь атома никто не видел!

Но, вот, мы увидели атом и теоретическая модель оказалась соответствующей картинке, то есть, истиной.

Так ведь я с этим не спорю. Я с этим полностью согласен.

Снова согласен.

Но... Из этого следует одно Но, не очень приятное для вашего неоэмпириокритицизма.

Если существуют интерпретации, которые не являются ложью, то это означает, что не всякая интерпретация есть неистина и ложь.

Re: Гайд-парк
 

Удивительна логичность христиан: почему-то использовать "хлеб", как универсальное образное выражение ну никак нельзя - надо переводить, учитывая особенности народности. А вот "даждь нам днесь" - типа и так пойдёт. Всем ведь на свете понятно, что это за слова чуднЫе, даже алеуту.:happy:

И ведь ведутся на эту фигню - типа да, логично, разумно. И никто не спрашивает, почему "аминь" никто не переводит т.п. Разве нельзя использовать слово "хлеб", как образное выражение, каковым оно и является в принципе в данном контексте? Почему не заменяют название неизвестного нам дерева "явор", на каой-нибудь дуб? ПОчему не переводят "шибболет" на понятное нам "колос"? Почему "нард" не заменить более понятным нам - "мятой" или иной душистой травой? А тут, надо же - алеут "хлеб" не поймёт никак! Библию алеутам, очевидно веков пять назад переводили, что они даже не догадывались, что такое "хлеб".
Оно и видно. Тут без "Дунуть", никак не обошлось. :) Скоморохи, блин.

Напомнило мне один недавний случай в наших краях. На днях поставили очередной киот у автотрассы в пригроде (надо сказать, что пригород уже кладбище напоминает с гипертрофированными надгробиями - то кресты по три-пять метроы торчат у дороги, то киоты кирпично-бетонные). Ну дело не в этом, хотя и этот цирк сам по себе уже надоедает.
Однако "порадовала" особо речь попа на открытии киота. Уже традиционно на столь "наиважнейшее" мероприятие понаприглашали депутатов всяких, местное телевидение и т.п. так вот, после вступительно слова о важности и проямо-таки невероятной необходимости в этом сооружении, поп заявил примерно следующее:

"Давно известно (!), что по статистике (!) там, где стоят православные киоты, в разы реже происходит ДТП и последствия ДТП не в сравнение более лёгкие, чем там, где киотов не ставится!"
Кому известно-то? По какой нахрен статистике? Кто эту статистику проводил?
И все, сотворив такие умные рожи, кивают стоят, типа, да, это ж факты давно всем известные. Ну не идиотизм?!
И вот по отдельности - вроде нормальные люди, но как вместе соберутся, поп кадилом махнёт, и всё - идиот на идиоте. Что-то сочиняют, брешут, и все понимают, что брешут, но принято делать вид, что верят. Какие-то игры ролевые, чесслово.

Re: Гайд-парк
 

Зачем же лгать? Вы привели аналогию с пассатижами. Очевидно, считая меня дураком Вы постоянно пытаетесь соскочить с темы и перевести разговор в угодное Вам русло. В то русло, в котором он изначально не велся.

Причём тут инструментальная вооруженность? Я что сомневался в том, что "фотография" атома сделана при помощи инструмента? Речь не о возможностях инструмента вообще! Речь о том, что фотографируемый объект в принципе невидим. И для того, чтобы узнать как он выглядит мы применяем преобразование лучей. Так вот, я веду речь о том, что полученная картинка не истинна. Лучи видимого спектра исходят на Вас уже от фотографии, а не от атома. Понимаете? Т.е. по сути мы видим искажение. А Вы всё пытаетесь меня убедить в том, что атом искусно спрятался в тепловую часть спектра. Да не спрятался он! Он просто не видим. Вообще невидим. А если он не видим, то он никак не выглядит! Преобразованное же тепло от него - это обычная интерпритация!
Тем более это не фотография. Искра короткго замыкания, порбежавшая между замкнутыми проводами не является фотографией эл.тока. Искра как и молния - это реакция атмосферы.
Отличается и довольно кардинально! Во-первых, у птиц отсутствует стереобаза. Во-вторых, "зрительный аппарат птиц обладает особенностями, не сохранившимися в зрении человека. Так, в рецепторах птиц имеются микросферы, содержащие липиды и каротиноиды. Считается, что эти микросферы — бесцветные, а также окрашенные в жёлтый или оранжевый цвет — выполняют функцию специфических светофильтров, формирующих «кривую видности».". В-третьих, видимый диапазон спектра у птиц значительно шире, чем у человека. Диапазон их видимости захватывает так же ультрафиолет. Это значит, что для обработки этой информации, поступающей от глаза, необходимо так же иное, чем у человека, устройство мозга.
Нет, она не оказалась истиной. Потому что теоретическую модель придумали мы же.
Нет, не правильно. Всякая интерпритация стремиться стать ложью. Именно поэтому в богословии существует апофатика: утверждение через отрицание. "Атом невидим" - это отрицание - чистейшая апофатика.

Re: Гайд-парк
 

И где об этом написано? В Библии? Или ты цитируешь "лживых" ученых, идиот? Если им об этом известно, значит это учитывается в экспериментах. Сколько мозга нужно в граммах, чтобы сделать такой нехитрый вывод? У тебя реально птичьи мозги.

Мне просто интересно - если цитата, которую ты привел, истинна, значит - ученые могут моделировать зрение птиц и учитывать все нюансы и различия такого зрения.
Если ученые не могут моделировать зрение птиц, значит эта цитата - ложь, тогда какого хрена ты её приводишь в качестве аргумента? Сознательно лжешь?

Ты тупо пытаешься доказать "ложность" науки, отрицая одни научные доводы другими научными доводами. Которые ничуть не противоречат друг другу. Это позиция полного идиота.

Да очевидно, что ты им и являешься.
В жопу себе засунь свою апофатику. Твой богословский бред никакого отношения к науке не имеет и никому, кроме тебя, не интересен.

Дух им открывает. :happy: Поп сказал - не нада спрашивать. Нада верить. "Точка".

Re: Гайд-парк
 

Следовательно, переводы Библии - ложь. Сиринъ - тупой скучный баран. Аксиомы.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Я проводил аналогию челвек - инструмент - действие.

А вы навязали мне то чего я не говорил.

Если уж вы меня в очередной раз оскорбляете - докажите свои слова.
Аналогию принципа, а не действия. А вы тут же привели ваш любимый зеленоквадрат.
Нет, я не считаю вас дураком. И никуда я не поворачиваю дискуссию. Я, в отличие от вас, опускаю частности.

Не зацикливаюсь на них. Я доказываю тезисы, которые, по моему мнению, имеют отношение к теме.

Наши с вами мнения о начимости тезисов могут не совпадать. Что же здесь такого?

Это естественно. Это же спор.

Но. это все лирика. Вот пошло дело:

То, что мы не можем увидеть нечто, тот же атом, не означает. что он невидим в принципе.

Вот, в чем ошибка в ваших рассуждениях.

Потому я и доказывал тезис об инструментальной вооруженности.

технические характерстики человеческого глаза не дают нам возможности просто увидеть атом.

Поэтому, мы усиливаем глаз инструментом и видим атом.

Вот. еще один глубоко ошибочный тезис. Я, например, не вижу вас. Но, это означает толко то, что я не обладаю технической возможностью вас видеть.

Допустим, вы дали мне номер своего Скайпа, у вас есть веб-камера - и проблема снята - я вас увижу.

Вы, кончно будете настаивать на том, что это ложная аналогия, потому что атом невидим.

Но, это только ваше убеждение. Если мы чего-то не можем, или, скажем так, пока не можем, не означает того, что мы этого никогда не сможем.

Появится инструмент, усиливаюий наши возможности и мы сделаем то, что пока не можем.
Нет. Если атом нельзя увидеть с помощью глаз - это означает только то, что он невидим невооруженным глазом.

А значит, утверждать то, что он никак не выглядит неправомерно.
Принцип отражает суть. Еще вчера мы с вами установили, на примере Священного Писания, что если суть не искажена, частности не имеют значения.

Преобразование - объективное явление. Более того, в рамках решаемых задач, оно не искажает сути.

Следовательно, интерпетация не является ложью, при условии сохранения сути процесса или явления.
Точнее, вы не считаетеэто фотографией.

Бог с ней с молнией. Не о ней речь.

Возбужденный атом излучает. При возбуждении атома электроны переходят по отношению к ядру на более высокие орбиты или энеретические уровни.

При переходе на более высокий и на более низкий энергетический уровень выделяетс энергия.

Часть этой энергии выделяется в видимом спектре - в виде фотона.

Лазер работает именно на этом принципе.

Иными словами - возбужденный атом излучает видимый свет.

Для перевода атома в возбужденное состояние неободима дополнительная энергия.

Электический разряд дает энергию, с помощью которой атомы переходят в возбужденное состояние и начиают излучать.

Фосфорицирующая пластина работает как уилитель, она фиксирует и усливает поток фотонов.

А другой прибор позволяет нам сфотографировать это видимое излучение.

На лицо фотграфия атома именно в видимом диапазоне. Никакого преобразовния. Только усиление сигнала.
Нет. Принципиально не отличается.

Естественно при вашем обожествлении частностей вы снова за них цепляетесь. Причем, довольно плохо разбираясь в вопросе.

Однако, разберемся с принципиальной схемой. Зрительный рецептор - зрительный нерв - зрительный центр.

Это принципиальная схема. Более того, эта схема работает на одних и тех же принципах, что у человека, что у птицы.

И никаких отличий, тем более кардинальных попросту нет.

Интересно, что не смотря на любимые вами частности, эта жепринципиальая схема прсутствует у большого числа живх существ. Практически у всех позвоночных.

Теперь о частностях, на которых ваш тезис и строится.
Это вас кто-то обманул.

Во первых, стереобаза у птиц есть.

Дугой вопрос, что специфическое расположение глаз поле стереоскопического зрения у птиц меньше чем у человека.

Однако, птици, так же как и люди обладают стереоскопическим зрением.
Это естественно. Мы, все-таки принадлежим к различным классам.

Этого никто не отицает.

Но, особенности строения зрительного рецептоа птиц не отрицают и того факта, что принципиальное устройство зрительного анализатора птиц аналгичночеловеческому.

Это невозможно отрицать, поэтому вы снова навязываете разговор о частностях.

Ну и что? Кривая видности строится не только для птиц, а и для любых существ, обладающих зрением.

Кроме того, очень странно слышать термин "кривая видности" именно от вас.

Потому что кривая видности - абстрактное понятие.

Эта кривая строится в стандартных условиях, не индивидуально а усредненно.

Тот факт, что кривая видности птиц отличается от кривой видности человеа - естественен.

Мы принадлежим к разным биологическим группам. Было бы, как раз, странно, если бы наши кривые видности были идентичны.

Но, и этот факт не отрицает аналогии принципиального устройства зрительного анализатора человека и птицы.
В третьих, так в третьих. Даувайте разберемся и с этой частностью.

Да, действительно, птицы могут видеть "ближний ультрафиолет". То есть, в отличие от человека они способны видеть чуть-чуть дальше границы человеческого диапазона.

То есть, они ыидят не весь ультрафиолетовый диапазон, а ультафиолет несколько вступающий за пределы нашей раницы.

Это сказывается на их цветоощущении, но не меняет пинципиально строения зртельного анализатора.

Зрительный нерв у птиц от этого не заменяется мышцей.

А, а нервная проводимость не заменяется мышечной.
И, снова вс ктото обманул.

На устройстве мозга это ничуть не сказывается.

Конечно, мозг птиц отличается от мозга человека.

Но, факт остается фактом - оба мозга построены по одному и тому же приципу - рецепторы, переферические нервы, центральная нервная система - спинной и головной мозг, кора мозга подкоркове структуры et cetera.

Принципиально зрительній центр птиц устроен точно тк же как и у человека.

Сигнал в зрительній центр приходит уже преобразованный.

Нейронам все равно что вызвало этот сигнал - ультрафиолет или какой другой свет.

Они анлизируют параметры поступившего сгнала и формируют изображение.

Никакой принципиальной разницы нет.

Современные технолоии позволяют нам учесть и все частности и смоделиовать не только бифокальный хрусталик орла, но и прочие особенности буде на то неободимость.

Например, при съемке научно-популярного фильма.

Во первых, теоетическая модель не пидумана, а разработана с учетом тех знаний, которые получены в результате экспериментов.

То чего мы не знали, быо просчитано.

Но, модель, эт, скажем так - гипотеза. Атом может выглядеть так.

А, фотография - это уже объективно. Мы сравниваем ее с моделью и видим - все соответствует.

Следовательно, гипотеза подтвердлась и соответствует истине.

Разница между гипотезой и выдумкой, все-таки есть, согласитесь.

Выдумка рождается на пустом месте.

Гипотеза должна иметь основания и обоснование.
Обоснуйте утверждение, пожалуйста.

Дело в том, что если его принять в чистом виде, это будет означать, что любой перевод Писания стремиться стать ложью.
Спасибо. Это мне известно.
Да, апофатика не чужда и науке и не является специфически богословским инструментом.

Но, апофатика в науке начала свое существование с целью освобожения науки от ложных суждений.

То есть, применяется для того, чтобы мы не дожидаясь открытия истины могли вычленить ложные суждения.

Применимо к науке, апофатика - это претензии к тому что противоречит фактам и логике.

Атом невидим - говорите вы. Но не договариваете.

Потому что полностью утверждение должно звучать иначе - Атом невидим невооруженым глазом.

Хорошо. Не стану спорить. Но, теперь-то атом стал видим. То есть, применяя апофатику к науке - мы видим прохождение видимости атома и по факту и по логике.

Re: Гайд-парк
 

Неужели этот сериал никогда не закончится?

Re: Гайд-парк
 

Фикус,
А вамэтого очень хочется?

Re: Гайд-парк
 

Хочется новой темы. Hyde Park, or not to be?