владик !Да как же вас, сердешных, поймешь? :happy:

Вот, вы - сторонник мнения Оноре де Бальзака. Вы говорите, что Свобода Воли - суть, свобода мыслить,как он хочет. Нет, вы не подумайте, что я с этим спорю. Напротив, я согласен с Бальзаком.

Но, ведь, это не совсем то, что принято понимать под Свободой Воли.

Старый Швед, в отличие от вас, сторонник взгляда на Свободу Воли несмецкой классической философии, которая подразумевала под этим нечто совсем иное, нежели Бальзак. И, что особенно смешно, тот же Старый Швед, одновременно, сторонник взгляда на Свободу Воли Православного Богословия.

Вот, я и попросил объяснить - о чем говорим - то. Ну, вас, по крайней мере, я понял :friends:

владик !Да, Божешь мой! Физика и Химия тоже изучают атом. Но, тем не менее, это разные науки!

Можно рассматривать одни и те же явления с точки зрения разных дисциплин. Но, мы же тут, все-таки о драматическом искусстве или я не прав?

Думается, что и не знал никогда. :doubt:

Кирилл Юдин ! Русский офицер до синевы выбрит, слегка пьян и может отличить Баха от Фейербаха. А, советский офицер слегка выбрит, до синевы пьян и не может отличить Эдиты Пьехи от иди ты на...
:happy:
По моему, мы с вами оказались в положении советских офицеров :happy:

Отличный анекдот, кстати.

сэр Сергей
Ну так с этого спор опять и разгорелся. Я о свободе воли мало что знаю. А вот то, что думать так, как хочу (хоть в застенках, хоть на в плену врага...) мне запретить никто не сможет. Как и любому другому ч-ку... Это единственная моя свобода. Жизнь могут отнять, а вот последние мысли -нет. И каким должен быть в связи с этим ключевым понятием ГГ чтобы быть художественно правдивым. Вот все, что мне хотелось сказать. Я просто удивлен, как сложны бывают простые мысли для понимания, а очень умные - щелкаем как орешки.
Ну правда, еще обратил внимание обсуждантов на тавтологию: "бездействие это действие", здесь просто слово "бездействие" надо было закавычить и все стало бы понятно, подразумевается внутреннее действие...

сэр Сергей
Так и я вас понял, более того, ваши взгляды тоже понятны... на что я только заметил, что знать, к сожалению мало, знания еще надо переплавить в умение. При этом, по-привычке, имея в виду себя любимого прежде всего. А ваш уровень мастерства я не знаю, ничего не читал :friends:

Я не пью. А насчёт Пьехи - эт да, без всякой выпивки. :happy:

В контексте того, что есть вопросы к самому пониманию феномена "Свободы Воли". Вот вы говорите, что придерживаетесь классического понимания, что, дескать, человек имеет свободу выбирать. Но если в задумаетесь о том, как именно и почему происходит выбор, у вас тоже могут появится вопросы. Если именно это вас интересует, могу пояснить подробнее. Если же интересует, с чего этого вообще в ветке,посвященной драматургии зашел вопрос о свободе воли, так драматургия имитирует жизнь, а свобода воли - как бы ее ни понимали вы или я - является ключевым понятием современного мира.

Ходорыч !Вот, хорошо бы было бы, если бы это было так... Впрочем, по моему, современный мир интересует совершенно иной аспект свободы. Уж, никак не Свобода Воли - это точно. Хотя, вероятно, если понимать Свободу Воли не в общепринятом контексте, то она, наверное, очень беспокоит обитателей ветки Свободного форума " Бессоница, Сомнение", которые очень удивляются тому, что Яблоко(такое хорошее) не прошло в Думу, хотя, по мнению обитателей ветки.

Тут, с современным миром необходимо определиться. Свобода Воли в первоначальном, религиозно-философском смысле, по-моему, вряд ли, волнует современный мир. Но, это мое мнение, поэтому. ваша позиция в этом вопросе нуждается в пояснении.

Вероятно, это может быть интересно художнику, кто бы он ни был, и сценаристу и режиссеру. Хотя, на счет того, что драматическое искусство иммитирует жизнь, я не то чтобы, не согласен, просто, это не иммитация, а, скорее, некая модель.

Ведь, рассуждать философски можно, но, в конечном итоге, выбирает автор и этот выбор вкладывает в созданный им характер.

сэр Сергей
В отличие от атомов, к несчастью драматургов, человек не то, что можно видеть взглядом или пощупать. В хорошем кино, видим одно, слышим другое, а понимаем - третье. Почему? Потому, что нам априори дано понимать (знать): человек может думать совсем не то, что обуславливается действием на данный момент. Зрителя-то как раз и интересует, а что же он гад такой думает, что чувствует, как поступит дальше, так, как я хочу или что-нибудь отчибучит... Все это возможно по простой причине наличия у человека только ему одному принадлежащей свободы: думать так, как он пожелает... Этим, кстати, человек и интересен.
Вот пример. Отрывок из сц. одного известного автора. Посмотрите, как делают мастера банальнейшую сцену секса... Сколько смысла в коротком отрывке, который смело можно назвать эпизодом. А что в кино сплошь и рядом? Механика, трах... и все.

ИНТ. НОМЕР ШИКАРНОГО ОТЕЛЯ ДЕНЬ

Стол уставлен пустыми и полными бутылками со спиртным – заметно, что постоялец беспробудно пьет.

Два кресла. На одном одежда МАРГО, (19), на другом – мужские брюки и пиджак ВАДИМА, над ним туда-сюда ходят голова и плечи Марго, ее локти на широком подлокотнике.

Перед носом МАРГО карман пиджака, из которого торчит краешек визитки. Видим, с боку нижнюю часть обнаженного тела Марго, ее таз держит мужская лапа, при этом ноги Марго висят над полом, со спины у нее - мужские ноги. Секс в разгаре, Вадим рычит, вскрикивает, а Марго интересует визитка.

Марго вытягивает пальчиками визитку из кармана, видит: «Компания «Голубая мечта». Президент Усольцев Виктор Иванович», прячет ее в кулаке.

Вадим в экстазе испускает продолжительный рык, опускает Джулию на пол, хлопает по попе, смотрит на часы.

ВАДИМ
Приятно было познакомиться, Марго.

Марго берет со стола купюры, улыбается.

МАРГО
Я рада продолжить знакомство.

ВАДИМ
Послушай, Марго, а ты можешь дать просто так? Ну, взять и дать парню бесплатно?

Улыбка сползла с лица Марго, она сгребла одежду, убежала. Вадим натягивает брюки. Слышен звук захлопывающейся двери.

ВАДИМ
Да что тут говорить?
(жадно глотает водку из горлышка)
Весь мир бордель.

:doubt:

владик !Вот, что вызывает, лично у меня, недоумение! "Внутренее действие", с точки зрения драматического искусства - абсурд. Потому, что "внутренего действия", если допустить, что оно есть, не видно! А, нас, как профессионалов, должно интересовать, именно то, что видно! Визуализация - вот главная задача.

Что до теории драматического искусства, то, как известно, выделяются два вида действия:

1. Физическое действие - целью которого является внесение того или иного изменения в окружающую сореду. Для своего осуществления оно требует затраты физической энергии.

2. Психическое действие - целью которого является воздействие на психику человека, егосознание и чувства.

Психическое действие может быть:
а) Мимическим
б) Словесным(вербальным)

по причине оно может быть:

а) Сознательным
б) Импульсивным

С точки зрения режиссуры и актерского мастерства - при коллизии психических действий совершается та борьба, которая составляет сущность и содержание каждой роли.

В ряде случаев, физическое действие может служить приспособдением для для выражения какого либо психического действия.

В любом случае, для действия характерны два признака:

1) Волевое происхождение
2) Наличие цели

В любом случае, действие должно быть визуализированным. То есть, грубо говоря, зритель должен его увидеть.

Все, что нельзя увидеть нас не должно интересовать, в профессиональном смысле.
"Внутренее действие", если оно и существует, может быть сферой профессиональных интересов литератора или другого представителя интеллектуальных искусств.

Драма относится к аудиовизуальным искусствам, для которых характерно образно-эмоциональное, а не интеллектуально-образное восприятие. Мы и вжизни, именно ВИДИМ чувства, благодаря невербальному(несловесному) языку. Могу порекомендовать вам прочитать простую книгу Аллана Пиза "Язык телодвижений".

Аллан Пиз, может быть и не Шопенгауэр, но, для понимания сути рассматриваемого вопроса, будет, на мой взгляд, более полезен.

владик ! Обратите внимание - в приведенном вами фрагменте сценария ВСЕ МАКСИМАЛЬНО ВИЗУАЛИЗОВАНО и подано через четкие и ясные ВИЗУАЛЬНЫЕ ОБРАЗЫ:

Представьте картику - ну, ясно же - пьет, собака!

Ну и ежу же ясно - трахаются!

Нет, потому, что образно-эмоциональное восприятие аудиовизуальных образов точнее интеллектуального осмысления. Зритель-то в теории драмы ни черта не разбирается!

Это да. Но, персонажей-то создает автор.

сэр Сергей
А у меня вызывает оторопь. С любой точки зрения - это бессмыслица. Элементарная логика, если есть внутреннее действие, то, блин, конечно, есть не внутреннее... Вот и представляю, режиссер говорит актрисе: это у тебя , внутреннее, а это не внутреннее...
Вот именно, опять же согласен - ОБРАЗОВ, но их сначала надо нарисовать буквами, потом родить в кадрах, используя весь арсенал средств. Но мы вилим в кино сплошь и рядом не образы, а шевеление говорящих фигур потому, что нет в сценариях смысла. Но все создатели фильма наизусть знают Станиславского...

Есть еще один из этой же "оперы".
Стук-стук-стук. Открывается дверь.
- Здрасьте. Это квартира Эдиты Пьехи?
- Нет. Это квартира идиты на..х.
Дверь закрывается.
Занавес.

Моя позиция по поводу "Яблока"?:) Нет, кроме шуток, я не понял, зачем вы вспомнили об этой партии и упомянули ее. А это зародило во мне подозрение, что мы говорим о каких-то совсем разных вещах!

Свою позицию, само собой, пояснить готов. Но коль уж пошла такая путанница, прошу уточнить вопрос, моя позиция именно насчет чего нуждается в пояснении? Свободы воли вообще? Или почему сейчас об этом говорю, в контексте именно это ветки?

Чего же тут смешного? Сама немецкая классическая философия есть попытка перетолковать святоотеческое учение с позиций пост-протестантизма. Они как бы и слышали звон, и приблизительно знают где он.

Посему любой, кто придерживается святоотеческих взглядов, рискует показаться последователем немецкой классической философии. Но причинная связь здесь обратная. У самого-то Канта - откуда ноги растут?

Как и у всех нормальных людей - из жопы.
http://s49.radikal.ru/i126/0909/fa/c15562a0a9b6.jpg

сэр Сергей
Благодарю, весьма познавательно и полезно. Есть над чем подумать.

Ференц

не изменяет ли вам вкус? Вспомните, что старик уже почти 2 века в могиле, и экстраполируйте на вышеприведенное вами утверждение...

Или же вы считаете, что старина Иммануил живее всех живых?

Переведите, пожалуйста.

владик !Один из выдающихся отечественных режсссеров, Туманишвили, как-то сказал, что иногда иной режиссер заявляет, мол, я работаю только по Системе, а на выходе - мертвячина. Так, что вы, попали точно, в десятку.

Ходорыч ! И в смысле Свободы воли вообще.
И в контексте ветки в частности. Мне очень хочется понимать - многие проблемы между людьми происходят из-за недопонимания и непонимания!

СтарыйШвед !Не станы спорить с вами. Действительно, религиозный протест и, в связи с этим, необходимость переосмысления(я бы, все-таки, воздеоржался бы от того, чтобы назвать то, что они переосмысляли, святоотеческим учением) христианских истин, действительно возникла.

Ценность немецкой классической философии, в том числе и в развитии Православного Богословия никто не собирается умалять. Но, согласитесь, протестанский и чисто философский взгляды на свободу воли, все же, отличны от взглядов Православного Богословия.

Ходорыч ! Ау! Агоу! Ну, куда же вы... :doubt: :cry:

Сэр Сергей, позвольте не сегодня

Ходорыч!Конечно. Но, я буду ждать. Не часто встретишь такого собеседника. Спасибо.

СтарыйШвед
Ференц
КАНТ: Тогда выходит, Ференц, что у ваших нормальных людей и спина, имеющая честь венчаться головой, растет из жопы?!
ФЕРЕНЦ: Это же очевидно, господин Кант.
КАНТ: Категорический императив: ваше происхождение жопное, у нас же все растет из головы.
ФЕРЕНЦ: Кто бы мог подумать, что я из жопы!
КАНТ: Истины ради, добавлю - спина вам служит для того, чтобы голова с говном в таз не упала.
ФЕРЕНЦ: Спасибо, господин, Кант. Отныне буду беречь спину, как зеницу ока.

владик
Етить твою мать, спиритолог. По тебе "Кривое зеркало" плачет. За своим говном следи, и так из всех щелей лезет. Тоже мне умник, мла. Раздавлю как гниду.

владик !Ференц! Господа! Это же не про Креведко! Зачем же тут ругаться! Давайте помиримся! :friends:

Ференц
Все мы серем, ибо - люди.

сэр Сергей
Не, ну, это нормально? Человечек на себя слишком многое берет. Вам не кажется?

владик
Надо срать так, чтобы твое говно не падало на других людей и не портило им настроение. Аккуратно сри! И не забывай подтираться, то бишь извиняться.

Ференц
Без проблем, извините. Две просьбы: 1. Не встревать в серьезный разговор с "жопой". 2. О жопе больше ни слова.

сэр Сергей
Я уже протянул руку с просьбой не развивать теме о жопе на данной ветке. :friends: :friends: :friends:

владик
Извинения принимаются. Завел для "жопы" отдельную ветку.

Ференц
В таком случае, извинясь еще раз. :friends: А о жопе поговорим в другом месте, если у меня будет настроение. :happy:

Поздравляю всех участников забега с успешной локализацией конфликта типа "Район №9"! Ну и, возвращаясь к разговору.

сэр Сергей

В смысле Свободы воли у меня есть версия, что той Свободы воли, как её принято понимать - волю не просто принять то или иное решение, но возможность изменить себя и свою жизнь - в таком понимании ее не существует. Из чего вовсе не следует, что не надо пытаться себя менять. Со стороны того, кто затеял эксперимент, это одно и то же, и чётко соответствует условиям эксперимента. Только вчера хотел написать подробнее, но посмотрел ночью "Полуночный экспресс", там был псих в тюрьме, который все бубнил про машины, которые не знают, что они машины (кстати, фильм мне не очень, хотя завязка да, целый фильм в фильме), и понял, что если уж подробнее про эту теорию, то по запросу. Так-то уж сразу превращаться в сумасшедшего не охота :happy: Да и, в целом, если коротко я свою позицию обозначил. Если необходимо пояснить, поясню.

А в контексте ветки, я, в принципе, уже отвечал, что понимание глубинных мотиваций человека важно не только в комуницировании и обмене информацией, оно важно для моделирования реальности. То, что прежде всего нужно сценаристу. Кто-то говорит - Бог в мелочах, кто-то - Дьявол в мелочах, но суть понятна. Скажем, вот условная девочка Маша. Она перевела слепую старушку через дорогу. А девочка Валя - не перевела. В чем поступок и заслуга Маши? В чем проступок и вина Вали? Есть разные ответы на этот вопрос. И точность угадывания реальных мотивов как раз, по идее, должна позволять строить произведения, которые берут за душу.

P.S. Все ж, причем там было "Яблоко"?

Однако, к делу. Действие является возбудителем чувств.
Действие, будучи материалом актерского искусства, является носителем всего, что составляет актерскую игру, ибо в действии объединяются в одно непрерывное целое мысль, чувство, воображение и физическое (телесное, внешнее) поведение актера-образа.

Для действия характерны два признака:
1. Волевое происхождение.
2. Наличие цели.

Цель действия заключается в стремлении изменить на который оно направлено, так или иначе, переделать его.

Указанные два признака коренным образом отличают действие от чувства.
Между тем и действия и чувства одинаково обозначаются при помощи слов, имеющих глагольную форму. Поэтому очень важно с самого начала научиться отличать глаголы, обозначающие действия, от глаголов, обозначающих чувства. Это тем более необходимо, что многие актеры очень часто путают одно с другим. На вопрос: «Что вы делаете в этой сцене?» — они нередко отвечают, жалею, мучаюсь, радуюсь, негодую и т. п. Между тем жалеть, мучиться, радоваться, негодовать и т. п. — это вовсе не действия, а чувства. Получив этот неправильный ответ, приходится разъяснять актеру: вас спрашивают не о том, что вы чувствуете, а о том, что вы делаете. И все же актер иной раз очень долго не может понять, чего от него хотят.

Совершенно понятно, что для драматурга необходимо различать действие от чувства не меньше, чем актеру, хотябы, потому, что его, прежде всего, интересуют, именно, действия.

Вот почему так важно с самого начала установить, что глаголы, обозначающие такие акты человеческого поведения, в которыхприсутствуют, во-первых, волевое начало и, во-вторых, определенная цель, являются глаголами, обозначающими действия (например, проситъ, упрекатъ, утешать, прогонять, приглашать, отказывать, объяснятъ и т. п.). При помощи этих глаголов актер не только имеет право, но и обязан выражать те задания, которые он ставит перед собою, выходя на сцену. Глаголы же обозначающие акты, в которых указанные признаки (то есть воля и цель) отсутствуют, являются глаголами, обозначающими чувства (например, жалеть, гневаться, любить,, презирать, отчаиваться и т. п.), и не могут служить для обозначения творческих намерений актера.

Эти правила целиком вытекают из законов человеческой природы, в соответствии с этими законами можно утверждать: чтобы начать действовать, достаточно этого захотеть (я хочу убеждать и убеждаю, я хочу утешить и утешаю, я хочу упрекнуть и упрекаю и т. д.). Правда, выполняя то или иное действие, мы далеко не всегда достигаем поставленной цели; поэтому убеждать — не значит, убедить, утешать — не значит утешить и т.д., но убеждать, утешать и т.д. мы можем всякий раз, как только мы этого захотим. Вот почему мы говорим, что всякое действие имеет волевое происхождение.

сэр Сергей
Четко, понятно, полезно. Спасибо. :friends: