Re: Фильм "Царь"
 

Если бы просто натравливали. Вооружали гитлеровскую Германию. До 39 года не немцев не было подводного флота. Англия, например, в тайне поствляла половинки корпусов подлодок, никель, необоходимый для производства орудий... Что позволило немцам быстро создать подводный флот...
Что касается того, готовились ли мы к войне. В технике, да. А вот идеологически народ был разоружен напрочь. На предприятиях действовали общества Советско-Германской дружбы. Не говорю уж о радио и прессе... Началась война, пошли митинги (антигерманские), рвали немецкие знамена дружбы... Однажды, после войны (один пратиец рассказывал) вдруг пришло письмо от рабочих одного из немецких предприятий - возродить довоенную дружбу. Они сохранили Советское знамя... Наши изготовили фальшивое... Такая трагикомедь...

Re: Фильм "Царь"
 

Ну тут кино такое. Косьвенно всё это задевает. Именно поэтому Сашко ещё и не прикрыл лавочку, ну а я, как истинный душитель свободы, понимая, что нарушаю правила - злоупотребляю, порой. Ведь должен присечь.
Но тиран, ети во мать, чо хочу - то ворочу.

Re: Фильм "Царь"
 

Она таковой всегда была. Владик рассказывает, что бонзы сами не верили в коммунизм, но бозны с противоположной-то стороны точно никогда в либерализм не верили, он всегда был лишь прикрытием для продвижения собственных интересов. Свободой, равенством и братством легко зажечь толпу, поломать то, что было, и дико отыметь потому эту толпу во все дырки, как уже не раз было в мировой практике. Тайные операции ЦРУ с наркотиками и вся прочая грязь, не имеющая вообще ничего общего с декларируемыми свободами. Захарыч, очень жаль, но то, во что ты ты веришь - не существует, ты веришь в миф, который создали те, кто плевал на свободу, она ему нужна как инструмент, не более.

Re: Фильм "Царь"
 

Либерал, свобода, права и свобода человека - красивые слова, геноцид - тоже эдакое необычное. Вам это уже втолковывают открытым текстом. Это всего лишь слова. Каждый впихивает в них свой смысл и втюхивает его другим. Вы - либерал, с чем Вас и поздравляю. А я себя позиционирую в зависимости от настроения, потому что на самом деле оценивать надо НЕ ПО СЛОВАМ, А ПО ДЕЛАМ.

Чего трепаться о свободе, когда жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя. Я могу и о правах сказать. Но зачем толочь г... в ступе?

Давайте не будем спорить о словах и жонглировать словами. Любые высказывания ведут к желаемому результату. Мои - пожалеть нас и оставить пустую болтовню. Ваши - мне непонятно.

Теперь об Иване Грозном. Чтобы говорить об этом, надо вспомнить что было до него, при Иване III и после него, включая смутное время. Я говорю о структуре власти. Мог ли он спокойно почивать на троне, если его власти, (любителям разговоров о правах) его правам грозила реальная опасность? Обладая таким богатым ворохом знаний сейчас, могли бы Вы избрать иную беспроигрышную политику? Даже теоретически это сделать трудно. Я оцениваю его действия логичными и объяснимыми. Ему просто необходимо было выбрать на кого опираться - на дворянство или боярство. Естественно на тех, кто укреплял бы ЕГО власть, а не пытался им манипулировать. Конечно, это очень серьезное упрощение, но сейчас оно необходимо. Иван Грозный был выдающейся личностью. Это ясно уже хотя бы потому, что споры о нем и его правлении не прекращаются ни у нас, ни за бугром, тогда как некоторых самодержцев - либералов и реформаторов (слегка утрируя) к слову и не вспомнишь.

Re: Фильм "Царь"
 

"Буржуазия крадется к власти, пролетариат берет ее" - Ленин. О том и мечтали, то и готовили, что имеем сейчас. Не надо прятаться, как раньше, тратить мозги на вранье, в которое уже не верят... "Сдали" позиции, затаились, черную работу сделали другие, дискредетировали себя, а тут вот и мы: говорили же: не верьте... Мы благодетели...

Re: Фильм "Царь"
 

владик, т.е. как бы считали, что свободный рынок и капитализм это хорошо? Не верю. Т.е. вам-то верю, коль уж вы об известных вам случаях рассказываете, но не верю, что все коммунисты, в том числе из высших кругов, все как один так думали. Мы, конечно, проиграли ту войну. Как раз и являемся показателем, каким страшным оружие является "свобода". А для противника "свобода" только слово, для его важны контроль и ресурсы.

Re: Фильм "Царь"
 

Тут вся фишка в датах. Это очень важно. У моего деда на старой даче чудом сохранились газеты за 36 и январь 37 годов ("Правда"). В это время Германия для СССР была наилучшайшим другом. Чуть не половина страниц об этом кричит. Причем, о политике умиротворения еще никто и слыхом не слыхивал, а Антикоминтерновский пакт между Германией и Японией уже был подписан, но о нем в советской прессе заговорили лишь в 37-м, после присоединения к пакту Италии. А в 36-м Сталин предложил Гитлеру подписать пакт о ненападени. Боялся нападения? Безусловно. Считал войну неизбежной? Возможно. Но приказал Кривицкому практически свернуть разведработу в Германии и наводнил газеты изъявлениями большой дружбы к Германии. А народ (мы с Вами возвращаемся туда, откуда начали) подхватил эту песенку, приняв за чистую монету.

Re: Фильм "Царь"
 

Лог Лайнер,
Это где счас такое пишут?...

Re: Фильм "Царь"
 

Захотелось вспомнить и такую историю. Вот есть Иван Васильевич. Хороший ли, плохой – оставим это. Он царь. Если хотите – наместник Бога на земле (так в Писании сказано и так это воспринималось всеми христианами). Лучше вернёмся к наиболее известной фигуре того же времени Курбском. Великий либерал того времени. Но ведь ПРЕДАТЕЛЬ! Он пошел против царя, государства и Бога, если хотите. И в то же время – это идеал либерала. Задумайтесь над этим – идея стала выше долга и предательство перестало быть грехом! Ведь этот Курбский готов был резать и убивать своих же, ничуть с не меньшей жестокостью, чем Царь! Да только прав ему такого никто не давал ни человеки ни Бог.
Смотрим сегодня – в первых рядах либерастов стоят люди, которые, живя в государстве, сознательно нарушали законы этого государства: фарцовка, валюта – этим они сегодня гордятся. Типа Они уже тогда были умные и свободные, а общество дошло до этого только теперь. Ну, герои-философы, в общем. А на деле? Воры. Преступники. Ведь что ими двигало? Жажда наживы, а не стремление к свободе. Да и свобода эта была – свобода возвыситься над другими. Не более. Сегодня эта свобода находит своё отражение в Бэнтли и т.п.
Всё с ног на голову. Предатели, преступники, спекулянты – сегодня герои! Те, кто уважал законы страны, в которой жил – быдло и дураки.
Можно сказать – законы плохи. А где они хороши? Но если каждый будет иметь право трактовать законы так, как выгодно ему – вот это и будет "свобода", анархия, где вор, жулик, предатель – в почёте.
Лучше плохие законы, чем никаких. И всегда лучше законы соблюдать. Лучше для общества, от которого невозможно быть свободным и жить в нём одновременно. Лучше для каждого индивида, который живёт в этом обществе, а не превозносит себя над ним, попирая интересы остальных.

Re: Фильм "Царь"
 

Барихан
На счет грядущего тирана. Эта формула (тиран-хаос-норма-новатор-тиран) действовала в старом времени. Сейчас вроде, как все должно измениться.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Кирилл, я слишком хорошо помню ситуацию на потребительском рынке (не только в Москве, кстати) в конце 91-го, чтобы, без смеха слушать вранье либерастов о том, что тогда все прилавки были пустые. Опустошили их, а заодно и карманы трудящегося народа, и вклады заморозили навсегда - либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар. Да, прилавки скоро наводнились товарами. В Москве их, кстати, одно время отпукали только при наличии т.н. "Карточек москвича" (это означало, что на перифирии вообще жрать нечего). Но цены! А, между тем, зарплаты никто поднимать не собирался. Я тогда был молод и полон сил и не напрасно полагал, что выкручусь. А тогдашние пенсионеры.... Ну, Вы, наверное, сами видели их глаза. И от чего он их спас, лучше их зная ситуацию? Против конкретных фактов из жизни страны мы можем выставить лишь рассуждения на тему "а вдруг было бы еще хуже". Но в этой связи:
1000 раз правы.

Re: Фильм "Царь"
 

Ну дык, то-то и оно, что дело в датах. Мы вот и все бывшие своетские республики не так давно с получением свободы и независимости поздравляли. А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.

Re: Фильм "Царь"
 

Про "счас" понятия не имею.
Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991

Если я ничего не путаю, он свои реформы с 93 начал. Если так, то он не может нести ответсвенность за 91-й.

Ну, в 91-м, много чего писали. да и позже. Вон "Сволочи" сняли, где автор утвердал, что на реальных событиях соновано.

Re: Фильм "Царь"
 

Ага. Бывших фронтовиков гнобят, а фашистам осанну поют. Так ведь это явление очень хорошо вписывается в тему дискуссии. Новые ЦАРИ - новые порядки.

Ну можно ведь и Медведева упрекнуть, что кризис затеял.

о либеральных ценностях и СВОБОДЕ.

Re: Фильм "Царь"
 

Нет-нет, Кирилл, это сборник его статей, изданных еще в 38-41 годах.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

"я слишком хорошо помню ситуацию на потребительском рынке (не только в Москве, кстати) в конце 91-го, чтобы, без смеха слушать вранье либерастов о том, что тогда все прилавки были пустые. Опустошили их, а заодно и карманы трудящегося народа, и вклады заморозили навсегда - либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар".

Х...вая у вас память, Лог Лайнер. В 91-ом году еще был жив СССР. Председателем правительства аж до августа был Павлов. Тот самый толстячок, который обещал по телевизору, что денежной реформы не будет. Через три (если мне не изменят память) дня поменяли деньги.

Re: Фильм "Царь"
 

С 6 ноября 1991 года по 2 марта 1992 года — заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики.
С 11 ноября 1991 года по 19 февраля 1992 года — министр экономики и финансов РСФСР.
С 19 февраля 1992 года по 2 апреля 1992 года — министр финансов Российской Федерации.
Со 2 марта 1992 года по 15 декабря 1992 года — первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
С 15 июня по 15 декабря 1992 — исполняющий обязанности Председателя Правительства Российской Федерации.

- декабрь 1991 — указ о свободе торговли
- январь 1992 — либерализация цен (вступил в силу 02.01.1992), гиперинфляция, начало ваучерной приватизации.

Re: Фильм "Царь"
 

Ну вот, значит прав-таки я оказался, отказавшись однозначно осуждать, не разобравшись. Вот с каким правилом я всё же согласен, так это с тем, что лучше не осудить виновного, чем осудить НЕвиновного.
В любом случае - мыслишком мало знаем о той ситуации. Имеем смутное представление лишь о вершине айсберга.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Х..ёво Вы читаете Афиген. Я говорил о конце 1991. Поинтересуйтесь на досуге, кто у бесхребетного тюфяка Павлова был заместителем по вопросам экономической политики.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Кто?:happy: Х...во считаете. Вы о конце 91-го писали? По-вашему, в начале 91-го прилавки, сука, ломились? А решения министерские за один день в жизнь воплощаются?

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Ну точно, мля. Я, начинающий х....смен, как раз посмотрел по ящику Павлова, собрал все деньги и в Москву к таким же коллегам - х...есменам. Только сошел с самолета, а мне: ты какие деньги везешь? Опять, мля, нищий - на пожрать, да на пос...ть в стольном граде, А на обратный билет - х...й. Пухлая рожа до сих пор в глазах.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Не помните них...я. На прилавках все было даже в "августовские" дни 91-го.
6 ноября Гайдара назнают замом по экономике. Действительно, такая подстава не одним днем делалась. А 2-го января 1992 объявляют о либерализации цен. И понеслась вакханалия либерастии.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Ага, б...дь. Миллиард без малого в деревне Нае...алово.

Что было? Кильки, б...дь, в масле и виски в "Березках"?
Я вам, дол...бу, о чем толкую? Председателем правительства с января по август был Павлов. Денежная реформа (глобальное нае...во) произошла при нем. А Гайдар, к которому, кстати, я большой симпатии тоже не испытываю (но по другой причине), пришел в правительство в ноябре 91-го.

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Вы, Афиген, дол...бом прикидываетесь или и вправду такой?
Павлов был назначен на должность Председателя Правительства 14 января 1991г.
А указ Горбачева о денежной реформе вышел 22 января 1991г.
Неужели не допрете, что Павлов был элементарной подставной фигурой.
И денежная реформа была только разминкой перед глобальным наеб...вом, которое провернул 11-ю месяцами спустя Гайдар.

Re: Фильм "Царь"
 

Если можно обойтись без мата даже в такой (...) форме, то ветка пока не удалится и никто не будет забанен. Блгдрю за понимание.

Re: Фильм "Царь"
 

Жму манулу лапу и ухожу отсюда. Еще раз "Царя" посмотрю.:)

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Был подставной фигурой аж до путча ГКЧП?:happy:Ну вы точно... тот, про кого меня спрашивали!
11 месяцев спустя провернул? Так какого ж вы про 91-й написали? Все развалилось еще до Гайдара. При нем начали распределять. Принцип распределения был несправедливым? А когда он у нас в стране справедливым был? При Иване Грозном? При Сталине? При Черненко?

Re: Фильм "Царь"
 

хочу заступиться за Курбского. не был он никаким предателем. и уехал он в Жечь Посполитую (что такое Жечь и Люблинская уния во второй половине 16 века - посмотрите сами), которая была точно таким же феодом, как и Московия и говорили там на точно таком же языке: он просто поменял вассала, как другие феодалы меняли вассала - и ехали в Московию.
это - тонкости типично феодального менталитета и того образа жизни, на который мы пытаемся наложить современные клише.
это был спор и конфликт феодала и его вассала - не более того. вспомните например князей Одоевских, Новосильских, Воротынских и прочих, которые точно так же уходили с отчинами из Литвы в Московию на службу к Ивану III. а Глинские?!

мне повезло - я однажды не так давно встречался с выдающимся разведчиком Вартаняном. он глухо, но говорил несколько другие вещи про нашу разведку в Германии в период 35-41 г.г. и про Кривицкого тоже. Кривицкий был перебежчиком и предателем и его книгу, которую он написал в сша серьезные люди в общем то всерьез не воспринимают.

тут я власть поддерживаю, как говорит Афиген.
в дни путча я был на съемках в Суздале...ну, в общем жировали мы там. до зимы все в магазинах было как при советской власти.

вне спора.
мое мнение - надо пытаться спокойно понять. - что в нашей стране в ее истории 20 века было ценного и положительного - и брать это на вооружение. а на отрицательном учиться и не повторять.

яркий пример - не из нашей истории.
курс боевой подготовки эсэсовцев (!) после WOW был принят за основу как базовый в армиях ряда стран - сша в частности. :)

Re: Фильм "Царь"
 

Между прочим, хорошая перебранка - иллюстрирует, как мало мы можем знать о нашем ближайшем прошлом, очевидцами которого мы были сами, и как легко мы судим о том, о чём практически не имеем представления.

Re: Фильм "Царь"
 

Престранно. Я очень хорошо запомнила 91-й. По тому, что из магазинов разом исчезли все конфеты :) Любые. Для меня-сладкоежки это было весьма чувствительно и запомнилось :(

Безусловно, речь об украинской провинции, но все же.

Re: Фильм "Царь"
 

а чего престранного-то?
кляти москали и пожрали ваши конфеты. я, в частности. :)

Re: Фильм "Царь"
 

Ну, кому как. Я вот о чём пишу:
«По совету Курбского король натравил на Русь крымских татар, а затем послал свои войска к Полоцку. Курбский участвовал в литовском вторжении. (Курбский был одним из трех воевод авангарда армии Николая Радзивилла, напавшей на Полоцк в 1564 г. – Е.Г.). Несколько месяцев спустя с отрядом литовцев он вторично пересек русские рубежи. Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года. Автор дневника вел переговоры с высшими сановниками Литвы и с их слов узнал о разгроме отборной 12-тысячной русской армии. Эта победа, записал он, одержана была благодаря ренегату Курбскому, перебежавшему на сторону короля. Хорошо зная местность, Курбский с 4-тысячным литовским войском занял выгодную позицию, вследствие чего русские должны были растянуть свои силы по узкой дороге и оказались окруженными со всех сторон болотом. Сражение завершилось, кровавым побоищем: около 12 тысяч русских были перебиты, 1500 взяты в плен.
Реляция Курбского и его литовских сторонников, без сомнения, преувеличила масштабы одержанной ими победы. Однако совершенно очевидно, что действия беглого боярина нанесли немалый ущерб России. Опрокинув русские заслоны, неприятель, по словам рижского агента, разорил четыре воеводства в землях московитов. Враги увели много пленных и 4 тысячи голов скота. Легкая победа вскружила боярскую голову. Изменник настойчиво просил короля дать ему 30-тысячную армию, с помощью которой он вызвался завоевать Москву. Если по отношению к нему есть еще некоторые подозрения, заявлял Курбский, он согласен, чтобы в походе его приковали цепями к телеге, спереди и сзади окружили стрельцами с заряженными ружьями, чтобы те тотчас же застрелили его, если заметят в нем неверность; на этой телеге, окруженный для большего устрашения всадниками, он будет ехать впереди, руководить, направлять войско и приведет его к цели (к Москве), пусть только войско следует за ним.
Эмигрант не выражал больше сожаления о "божьей земле" и не выставлял себя защитником всех преследуемых и гонимых на Руси. Круг предательства замкнулся: Курбский поднял меч на родную землю»
«Будучи в Литве, Курбский убил слугу, помогшего ему бежать из Юрьева. Боярин не раз грабил соседей по имению. В своих владениях он сажал местных еврейских торговцев в водяные ямы, кишевшие пиявками, и вымогал у них деньги»

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл, а если не секрет - откуда цитата и кто это пишет?
есть у меня смутные подозрения...

это я не за ради спора.:drunk:
к предателям моей Отчизны у меня мнение однозначное.

Re: Фильм "Царь"
 

А что, не был Павлов подставной фигурой? Ну, вы точно... тот, кем прикидываетесь! Вы и "Аншлаг", наверное, как новостную передачу смотрите?:happy:

Скрынников Р.Г. Бегство Курбского. «Прометей» Историко-биографический альманах серии «ЖЗЛ». т. 11, М. 1977.


Меня собственно подкупило вот это: Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года.
Источник, как никак, указан.

Re: Фильм "Царь"
 

В общем-то это нормальная практика. Те из аппарата НКВД-МГБ-КГБ, кто дослужился до пенсии, крайне негативно относятся к перебежчикам, какими бы мотивами те не руководствовались. А у Кривицкого-то рыльце в пушку - сдал имена не одного десятка советских разведчиков. Но я, в контексте обсуждения, не оправдываю Кривицкого, а лишь привожу обнародованные им данные относительно преднамеренного ослабления советской разедывательной сети в Германии по распоряжению Сталина.

Re: Фильм "Царь"
 

к трудам Скрынникова у меня уважение безмерное.

но я писал исключительно о психологии дуальной пары феодал-вассал - не более того
кстати: вы бы знали, с какой злобой и яростью польские авторы (не только современные) пишут о русских князьях которые перешли из Жечи на сторону Московии - psja krev!!! :) :) :)

Re: Фильм "Царь"
 

Вээр (я уже боюсь вас заглавными писать), я никогда не употребляю выражения "кляти москали" или "кацапы" :)
А дефицит в 91-м был. Никогда не забуду пустые продуктовые витрины, куда зачем-то клали искусственные цветы (!). Символично, блин.