Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир, в любом случае, любое произведение имеет начало, середину и конец, то есть, три акта.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Сергей, мы уже здесь говорили, что есть трехактность в широком понимании этого слова, а есть трехактность в понимании Сида Филда. Это разные вещи. Второе есть частный случай первого.

Посмотрите этот ролик. Это идеальный пример трехактности не по Сиду Филду.

http://youtu.be/nWqC6kRCLjI

Я бы это показывал всем студентам, как практическое руководство по написанию сценариев.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Валерий-М,
Да, я с вами и не спорю. Хотя, если честно, я не увидел принципиальной разницы между пониманием трехактности у Сида Филда и традиционным пониманием. Хотя, согласен, понимание Сида Филда это частный случай.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Не могли бы цитату насчёт трёхаткной структуры и того, что её придерживаться не стоит. Я хочу контекст понять, а сам такого у Эгри найти не могу.
P.S.
Кстати, а кто-нибудь знает, что это за перец, этот Лайош Эгри? Книжка по которой он собственно и известен (во всяком случае Интернет по запросу больше ничего не выдаёт), довольно сомнительная на мой взгляд.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Зачем?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

"Вы конечно слышали старую поговорку: у каждой истории должно быть начало, середина и конец. Если у писателя хватит наивности принять этот совет всерьез, он попадет в беду. Если верно, что у каждой истории должно быть начало, тогда каждая история должна начинаться с зачатия героев и кончаться их смертью. Вы можете возразить, что это слишком буквальное понимание Аристотеля. Может быть, но многие пьесы не удались именно потому, что их авторы послушались этого указания.
"Гамлет" начался не с поднятия занавеса, а задолго до этого. Убийство уже было совершено, и дух убитого возвращается требовать справедливости. Таким образом, пьеса начинается не с начала, а с середины, уже после того, как было совершено гнусное убийство."

Ну и так далее на 68 странице.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Спасибо. Теперь я точно убедился, что этот Эгри - дурак. :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Видать, я тоже дурак. Эх, не пруха)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну ладно с трёхактной структурой, с посылкой как быть? Стоит её придерживаться? Ну и посоветуйте книгу более умного автора чем Эгри тогда уж)
Пардон за вопросы не по теме.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир,
Это, всего лишь, давешний теоретический спор о том, где должно находится Исходное Событие - в теле драматического произведения непосредственно или вне его пределов. Этот спор породил и очередной спор режиссерских школ.

А, по сути, что это меняет?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир, вот конкретно из приведённой Вами цитаты видно следующее: Эгри, рассуждая о начале истории Гамлета, говорит о смерти его отца. Я кобы преступление совершено было задолго до начала пьесы. Но стоит задать впрос: Кто главный герой пьесы - отец Гамлета или сам Гамлет? И всё становится на свои места - да, встреча Гамлета с духом отца - это завязка конфликта конкретно этой истории.
А всю эту чушь о "посылке" вообще не хочу комментровать. Детский лепет какой-то. Как впрочем и глупейшие рассуждения о том, как должен был выясняться Аристотель, и как там началась история Ромео и Дж.

Более того. Рассказывая историю, драматург может менять местами эпизоды. То есть фактически начинать ссередины или даже с кульминайии. Но это не отменяет того, что конкретно эта история (а не история вообще) имеет начало, развитие и развязку в пределах конкретного повествования. Эгри же городит какую-то чушь про зачатие героев и их смерть.

Но вот пока что не видел ни одной внятной и, что главное - интересной истории, в которой бы не было завязки конфликта, его развития и развязки. А драматург занимается как раз рассказом истории. И чем её интересно слушать (смотреть, читать), тем, значит, выше профессионализм драматурга.

Вот Эгри пишет про "посылку" типа писатель (драматург) должет как бы доказывать свою точку зрения на событие - отстаивать свою "посылку". Интересно было бы посмотреть, как он расскажет захватывающую историю с посылкой, например "ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ" и при этом обойдётся без завязки, развития и развязки.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ - это как раз Ромео и Джульетта, где-то он у себя про это писал и объяснял. Попробую найти.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Забейте. Это "пурга" от какого-то мужика, который решил сделать революцию в теории драматургии.
Ничего нового не посоветую. 1. Червинский 2. Митта. А далее, сердце само подскажет: Сегер, Сид и т.д. и т.п.
Главное ясно понять, что же это за верь такой - трёхактная структура. Понять и больше не возвращаться к этой теме, потому что забивать шурупы молотком, гораздо удобнее, чем закручивать гвозди отверткой. И что толку это обсуждать сотни раз и тратить напрасно энергию?
Пусть этим занимаются те, кто писать так и не научился и уже сам поинмает, что никогда не научится, но оправдать сей факт хоть чем-то, очень хочется.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Так я у него и взял. Но вот как он собрался это доказывать без завязки, развития и рзвязки - не понимаю. Более того, эта формулировка, как бы основной идеи произведения ("посылкой" по Эгри), лично мне кажется идиотской.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Давайте рассмотрим несколько пьес и проверим, есть ли у них посылка. "Ромео и Джульетта". Пьеса начинается со смертельной борьбы-вражды двух семей – Монтекки и Капулетти. У Монтекки есть сын – Ромео, а у Капулетти – дочь, Джульетта. Их любовь друг к другу столь велика, что они забывают исконную ненависть между своими семьями. Родители Джульетты пытаются выдать ее замуж за Париса, и, не желая этого брака, она идет к монаху, своему другу, за советом. Он предлагает ей принять сильное снотворное накануне венчания, так что в течение сорока двух часов она будет казаться умершей. Она следует его совету. Все думают, что она умерла тут и начинается настоящая трагедия двух любящих. Ромео, считая, что Джульетта в самом деле мертва, выпивает яд и умирает рядом с ней. Когда Джульетта пробуждается и видит, что Ромео умер, она решает последовать за ним.
Эта пьеса, очевидно, повествует о любви. Но есть много видов любви. Несомненно, здесь идет речь о великой любви, поскольку любящие не только бросают вызов семейным традициям, но лишают себя жизни, чтобы соединиться в смерти. Таким образом, посылка такова: "ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ".

На 4 странице.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир,
Разберите пьесу по событиям, и вы увидите, что она начинается совсем не с этого. Вражда семей - тоже предмет спора. Однако, по видимому, это часть предлагаемых обстоятельств, которые мы узнаем, когда пьеса уже началась.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А чем сильнее-то? Все же уерли - победила смерть! :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Победила, все же, Любовь... "Чуму на оба ваших дома" читали? :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Они выпили яд, потому что не могли жить друг без друга. Типа: "Фиг с ней, со смертью, без тебя жизнь г...!"

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Посылка - это почтовое отправление. В драматургии есть идея: основная идея, управляющая идея и т.п.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

В книге это всё было объедено названием "Посылка". Въелся в память именно этот термин.

Всё на той же 4 странице:

Словарь Вебстера говорит: "Посылка – утверждение, предварительно выдвинутое или доказанное, основание доказательства. Утверждаемое или принятое положение, ведущее к выводу".
Другие, особенно театральные деятели, по-разному называют то же самое: тема, тезис, ключевая идея, центральная идея, цель, ведущая сила, сюжет, фабула, основное переживание.
Мы выбрали слово "посылка", потому что оно содержит "все те понятия, которые выражены в других терминах. И при этом меньше, чем они подвержено неправильным толкованиям.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кто такой Вебстер? Что это за словарь? Открываю Большую Советскую Энциклопедию и читаю:
УЭБСТЕРА СЛОВАРИ УЭ́БСТЕРА СЛОВАРИ́ (Вебстера словари), словари, носящие имя американского лексикографа Н. Уэбстера (N. Webster; 1758—1843), который в 1828 издал в Нью-Йорке «Американский словарь английского языка» (2 издание, 1934), третье издание в 1961 выпустила фирма «Мерриам» в Спрингфилде (переиздается почти каждый год); ок. 450 тыс. терминов, бытовавших или бытующих в английском яз. с 1755. Словарь дает произношение и этимологию слов; выпущены сокращенные варианты словаря, а также географические, биографические и другие «уэбстеры». В 1976 издано дополнение к основному словарю (ок. 6 тыс. новых слов и значений). Во 2-й пол. 80-х гг. вышли многочисленные издания Уэбстера словарей, в т. ч. для студентов, словари синонимов, рифм и т. д. В 1988 вышел новый словарь компьютерной лексики.

Иными словами, вы мне рассказываете, что такое "посылка" ссылаясь на американский толковый словарь английского языка. Это, простите, бред.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

1) Это цитата, не разобрался как её нормально оформить, скачайте книгу и проверти...
2) Назовите её "пупом истории", суть её поменяется?
3) Не надо наезжать, я ни кого тут задеть не пытаюсь. На вопросы отвечать угрозами расправы не заставляю)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Эрик Бентли "Жизнь драмы"

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир, давайте попробуем разобраться - в чем, собственно, Энгри противоречит общепринятой схеме? По-моему, только в терминологии. А, так ли уж, это принципиально?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Благодарю:yes:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Довольно спорное суждение. Ибо дальше он пишет:
"Автор должен найти героя, который хочет чего-то так отча¬янно, что больше не может ждать. Его нужды неотложны. И счи¬тайте, что пьеса уже у вас в руках, если вы можете сказать, ПОЧЕМУ этот человек немедленно должен что-то сделать. А моти¬вировка должна вырастать из того, что произошло ДО начала по¬вествования. Повествование потому только и возможно, что оно вырастает из случившегося прежде.
Итак, ваш рассказ обязательно должен начаться с середины, и ни в коем случае – с начала".
Иными словами, имеет место путаница в понятиях. Эгри имеет в виду, что не нужно затягивать первый акт. Какие могут быть возражения?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Думаю, Эгри правильный дядя, а вот переводчик, мягко говоря, некомпетентен.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Я думаю, без разницы, как называть тот или иной термин, если понятна его суть.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Вывод для себя: Надо совмещать трёхактную структуру с "пупом истории" и не затягивать первый акт.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир,
Надеюсь, вы поняли главное - противоречия у Эгри и общепринятой схемы надуманное и более терминологическое, чем по сути.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну теперь понял, всем спасибо за разъяснения :yes:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Лир,
Ну, это, скорее. вам спасибо, за взвешенную позицию. Тут, ведь, рецепта нет - победителей не судят. Можно сразу окунуть зрителя в действие - а, предлагаемые обстоятельства по ходу. А можно и сначала предлагаемые обстоятельства, а потом Исходное событие...

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Конечно. Важно, чтобы эта суть была понятна собеседнику. Поэтому каждый раз приходится уточнять, что имеется в виду под терминами "анонс", "синопсис", "поэпизодник", ведь иногда для обозначения той же самой сути используются такие термины как "логлайн", "тритмент", "развернутый синопсис".

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

В общем буду продолжать постигать науку) Мне много не надо, научиться писать шедевры и всё, а слава и миллионы потом привяжутся)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Эс ке се анонс?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Блин. Имелась в виду аннотация.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Судя по всему, это только Эгри хочется, чтобы так было. А по-сути, он просто запутывает читателя. Сначала всё опровергает, "тупит", или нарочно, или по глупости, а потом всё тоже самое и выдаёт, но уже, как СВОЁ нововведение или открытие. Те же яйца - вид в профиль.
И ради такой простой истины он почти сто страниц пишет всякой мути, а то и откровенной демагогии.
Согласен, но вот эта "фишка" - "посылка", если почитать примеры этого Эгри - ну тупость какая-то. ИМХО.
Это всё равно что сказать, что в дуэли Пушкина с Дантесом победил-таки - Пушкин (он же не оказался стреляться!).
И это типа победа? Если все так побеждать будут то скоро одни побеждённые останутся. :happy:

Если уж искать нечто ключевое в этой истории, каку-то идею, мораль и т.п., то уместнее было бы сказать не о сомнительной победе любви, а о всепоглащающей ненависти и непримиримой мести, которая убивает не только врагов, но и близких дорогих людей. Или типа того.
В любом случае, эта "посылка" нечуть не меньше подвержена "неправильным толкованиям", поскольку ещё более "мутна" и непонятна, чем иные термины и подходы к созданию драмы.
К тому же "посылка" Эгри относится и является движущей силой не героев повествования, а автора. Это в едь ему теперь нужно доказывать свою "посылку" по утверждению этого Эгри.
К тому же сам Эгри пишет, что автор может сначала и не понимать какая посылка в итоге будет - это вообще пипец всякой логике. Этакая управляющая и ключевая вещь, о которой автор может не догадываться до конца своей работы. Супер-помощница такая в работе. :) И в чём же тогда польза в таком методе?

Если автор чётко понимает О ЧЁМ хочет написать, если он понимает, с чего должна начаться именно та история, которую он рассказывает (а не история-биография персонажей вообще, о чём тупо разглагольствует Эгри), если он продумал все мотивации персонажей, продумал конфликт, поставил героя перед выбором и развил препятствия, а потом грамотно решил эти проблемы и привёл к развязке - то в любом случае получится интересная история, пусть и не гениальная. По меньшей мере - всё это конкретные и чёткие понятия. Ориентиры, которые легко обнаружить в работе и проверить на убедительность, например. Понимание ЭТОГО действительно помогает в работе.

А вот эту хвалёную посылку, легко можно притянуть за уши к любому бреду, который в итоге, кроме автора никто ни читать, ни смотреть не будет. Таким образом, в чём польза такого подхода, чем он менее подвержен "неправильному толкованию" - непонятно.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл, книга была опубликована в 1946 году. В начале прямо написано, что адресована она не только писателям, но и "простым людям"... Ну, не было тогда еще ни книжки Сегер, ни Филда, ни, соответственно, Червинского.

Автор пытается объяснить сложные механизмы драмы как можно более доступным языком. И это ему удается.

По-моему, все по делу. И просто изложено.

С точки зрения сюжета, разумеется, победа. С точки зрения физиологии, поражение. Но искусство физиологией не занимается. К счастью.

Так оно и есть.

Обычное дело. Потому что если автор С САМОГО НАЧАЛА формирования замысла подгоняет сюжет под посылку (тему, управляющую идею), получится агитка, а не художественное произведение.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А раньше посылки можно было посылать в фанерных ящиках, а теперь только картонные продают. Вот что я могу сказать по затронутой теме посылок.