Re: Требуется сценарист
 

А вы?

Re: Требуется сценарист
 

Я же писал: я занимался торговлей книгами. Я был обязан знать спрос. И я его знал. И я точно помню, что Воннегут большим спросом не пользовался, его брали мало. И говорить о том, что он "снес башню четверти населения самой читающей страны" некорректно.

Re: Требуется сценарист
 

И что там? Какое-то несоответствие? Во время холодной войны его издают и там, и там. У нас его воспринимают хорошо. В Штатах отношение к нему более чем неоднозначное - пока в одних школах изучают его творчество, в других - изымают его произведения из школьных библиотек и публично сжигают. И о чем это Вам говорит?
Почитайте некролог, который я разместил выше. И найдите (точнее - попытайтесь найти) подобные отзывы на всех тех песателей, у которых были
в СССР. И сколько из них названы "великими писателями ХХ века". Тех из них, о ком помнят сейчас - по пальцам пересчитать. И все они достойны того, чтобы их помнили.
Мучитель, я последний раз попробую достучаться - субъективность, это когда судишь категориями "нра\не нра" и тут субъективны все. Но кроме популярности есть оценка значения творчества, вклад в мировую литературу. Беллетристы могут издаваться миллионами экз. но они лишь насыщают рынок, потребность людей в историях, и не более. Классики и просто великие писатели формируют культуру. Думаю, разница между "насыщать" и "формировать" очевидна. Или нет?
Я Вам свои доводы и не навязывал. Это Вы принялись делать какие-то выводы на основании того, что Вы торговали книгами (и что?) и Вам лично Воннегут не понравился (и что?).
Не думать - Ваше право. Я еще раз повторю - книги Воннегута издавались и переиздавались много раз по всему миру, экранизировались и будут экранизироваться. Его читали и будуть читать. Его творчество изучали и будут изучать. И он заслуженно признан одним из наиболее значительных писателей 20-го века. И в СССР он был культовым писателем. А что думаете лично Вы по этому поводу - всемпох.
Он оказал влияние - огромное влияние - на молодежь тех лет, на формирование культуры в этой, мать ее, стране. Хватит уже оценивать значимость произведений количеством барышей в в своей мошне.
Бюргеры, б...ь.

Re: Требуется сценарист
 

Да, я понял, с Вами разговаривать бессмысленно. Вы из фанатов, которые ничего не слышат и готовы снести все вокруг из-за своих кумиров. Вы только витрины не бейте, хорошо?

Re: Требуется сценарист
 

"Малая земля" круче.

Re: Требуется сценарист
 

:happy:
Мучитель, а Голдвинг хорошо продавался? А Берджесс? Хэмингуэй, Сэлинджер, Брэдбери? Кто из них вышел в лидеры по итогам продаж?
Без базара.

Re: Требуется сценарист
 

Я не пойму, кто же "снес башню четверти населения самой читающей страны" Воннегут или Сэлинджер? Или Хемингуей? Или все-таки Бредбери?

Re: Требуется сценарист
 

А зачем Вам это понимать? Просто торгуйте.

Re: Требуется сценарист
 

Это Вы у Воннегута научились вести полемику в таком стиле? У Вас неплохо получается. Продолжайте в том же стиле...

Re: Требуется сценарист
 

Реальность с Вашими выводами не вполне согласна.
Расшифрованы генетические основы трехполости у общественной амебы

Re: Требуется сценарист
 

Смотря как и смотря о чем. О том, о чем Вы "разговариваете" - бессмысленно.
Нет никакой "полемики". Даже темы для обсуждения нет.
Ваша микроскопическая (в масштабах страны) выборка настолько незначительна, что ни при каких условиях не может быть репрезентативной. Это раз.
С какого года по какой Вы "знали спрос"? Речь, напомню, идет о конце 60-х, середине, максимум - конце 70-х. Вы в это время на рынке со своей раскладушкой стояли? Сильно сомневаюсь. Это два.
Больше тут и обсуждать нечего. Тем более, если "полемика" идет в плане - чем отличается Кинг от Воннегута, с точки зрения кол-ва проданных экземпляров.

Могли бы и сами сообразить, что это ерунда полнейшая. А разницу между хорошей беллетристикой и классическими произведениями Вам должны были еще в школе объяснить. Без обид.

Re: Требуется сценарист
 

Ну почему же? В двадцатые годы русский биохимик Опарин выдвинул теорию о том, как неживая материя создала живую. Его концепция такова: под действием электрических разрядов, которые пронизывали тогдашнюю атмосферу, образовывались сахара и аминокислоты. С течением времени сахара, кислоты и другие соединения сконцентрировались в густой "первичный бульон", в котором аминокислоты соединялись и образовывали белки. Другие химсоединения, называемые нуклеотидами, образовывали цепи и превращались в нуклеиновые кислоты, например, ДНК. Потом молекулы белков и ДНК случайно встретились, "обнялись" и, "под зановес" родиоась первая живая клетка.

В пятидесятых годах немецкий учёный (не помню его фамилии..., если не изменяет память Стенли Мюллер) провёл опыт, который отчасти доказал это. Он закупорил в колбу ментан, амиак, воду, ещё несколько составляющих, из которых, как считается, состояла в ту пору атмосфера Земли, и стал через колбу пропускать электрические разряды (своего рода молнии). Одновременно с этим воду в колбе подогревал, потому как постоянные извержения подводных вулканов в то время, грели мировой океан. Через несколько дней в колбе появилось липкое вещество красного цвета. Исследовав его, учёный понял - оно богато аминокислотами... А это основа для построения белков. В последствии, проверяя данный эксперимент, учёные, посредством подобных экспериментов, сумели получить даже компоненты, обнаруживаемые в нуклеиновых кислотах - составляющих ДНК и РНК.

Проблема в том, что дальше этого акта наука не продвинулась. Получить составляющие белка и ДНК удалось, но никак не удаётся создать из этих составляющих сам белок и ДНК. То, как возникли первые молекулы белка и ДНК, окутано тайной. Но жизнь на земле создалась и держится благодаря им. "Только благодаря сотрудничеству этих двух молекул на Земле сегодня существует жизнь" - так говорится в Новой Британской энциклопедии.

Re: Требуется сценарист
 

Не думаю... В космосе нет хаоса. Всё подчиняется одним и тем же законам. Так, например, закон всемирного тяготения действует везде. Где-то его коэфицент больше, где-то меньше, но он работает везде. Вселенная вышла из одной точки... В какой-то момент времени она была размером с молекулу, в состоянии сингулярности. Все космические тела когда то были одним целым, а раз так, то существовали по единому закону, который никуда не делся. И если по закону - разум способен существовать только живым (ведь разум не может быть мёртвым - это факт), а жизнь - это вода, то там, где водород не соединяется с кислородом жизни быть не может. Хотя..., кто его знает. Существет ведь Бог. Он живой, и ему не нужна вода, ибо Он сам её создаёт... Короче, бросать надо эту философию, а то мозги закипят.......

Re: Требуется сценарист
 

Поздно. Уже закипели :(

Re: Требуется сценарист
 

Прикольно наблюдать, как Вы сказали полную чушь о том, что Воннегут снес башню 60 миллионам читателей, и как потом с пеной на губах Вы эту чушь отстаиваете. Чувствуется, что чтение Воннегута на Вас действительно сильно повлияло и хорошо, что оно не затронуло остальные 59,999 миллионов читателей. Иначе бы в нашей стране был бы полной дурдом...:) Надеюсь без обид? ))

Re: Требуется сценарист
 

Ну вот видите, Вы сами нашли одно из возражений. Я бы мог еще несколько найти, но действительно, не имеет смысла обсуждать эту тему, так как никаких данных у нас по ней нет, и в ближайшие несколько тысячелетий вряд ли будут...

Re: Требуется сценарист
 

Вы о разных эпохах говорите. При застое Воннегут был весьма востребован. Лично его доставал и читал.
Хэйли и Апдайк тоже.
Ну а при перестройке и дальше, все больше порнографические романы и повести.
Кстати, амерские критики объясняли фантастический успех Воннегута в СССР тем, что перевод много лучше оригинала.

Re: Требуется сценарист
 

Да я не спорю, что он был востребован. В то время люди очень много читали. Но кроме Воннегута была масса других авторов, которые были востребованы не меньше, если даже не больше. Взять того же Хемингуэя. Заявлять же что Воннегут "снес башню" 60 миллионам читателям в СССР - просто глупо.


то есть в Америке он большой популярностью не пользовался?

Re: Требуется сценарист
 

В мое время 1966 г.р. Хэм уже не пользовался популярностью (прошлое поколение им утомило). Воннегут был востребованнее. Ну это моя оценка.

Думаю, пользовался. В худ. фильме показали, как миллиардер пригласил его эссе написать. Причем, сказано не было, что это Воннегут. Значит и так знали по морде. А с учетом, что фильм - комедия не из интеллектуальных, получается, что весьма популярен.

Наверно так переводчиков похвалили своеобразно.

Re: Требуется сценарист
 

Воннегут как и Саймак действительно снес башню многим читателям, потому что это философская фантастика, зрелая и гуманистическая, при этом изобретательная и необычная. Не знать кто такой Воннегут среди читающей публики считалось неприличным. Это не означало, что им нужно было восхищаться и почитать, но не быть в курсе было нельзя. Воннегут затрагивал глобальные проблемы человечества, избегая при этом проповедничества и юродства. Кроме того, его взгляд на человечество при всем гуманизме был ясен и порой снисходительно безжалостен.

В Америке он пользовался и популярностью, и известностью, но поскольку в Америке издавалось множество фантастических романов самого разного толка, то и популярность была не так высока как в СССР. Она бы и в СССР была не так высока если бы не информационный голод и цензура через которую в совок просачивалось лишь то, что отвечало официальной идеологии. Когда в девяностые цензура исчезла вместе с идеологией, то и Воннегут оказался не столь востребован, ибо на прилавках появились новые авторы, а публика в основном требует развлечений, что в Америке, что в России и полагать иное может только пошляк.
О том, что популярность в России обусловлена переводом говорили не американские критики (которые над этим вряд ли задумывались вообще), а Гор Видал, который прилетел сюда как-то (об этом эпизоде пишет Довлатов). Насколько Видал был знаком с этими переводами и как сам относился к Воннегуту сказать трудно.

И конечно, конечно Воннегут не сносил башню всем 60 миллионам, но это поэтическое преувеличение вполне позволительное. Если же говорить о реалиях, то ничто и никогда этим миллионам башню не сносило. Они и читающими-то не были особо, как выяснилось позднее, когда башню миллионам (не всем, но многим) начали сносить шансон, "Богатые тоже плачут" и пояс богородицы. Тут и стало ясно, что они остались таким же невежественным, примитивным барахлом как и их предки, несмотря на все купленные книжки. Книжки, которые большинство и не читало толком, а если и читало, то явно не поняло. Они служили украшением чешских стенок, наряду с выставленным согласно уе...м представлениям о красоте и вкусе фарфору и фужерами, на которые полагалось любоваться, но не пользоваться. Только у предков было оправдание, а у этих уже нет. Надеюсь я кого-нибудь оскорбил.

Re: Требуется сценарист
 

Это было "Назад в школу". По сюжету герою в школе (он в школу снова пошел) задали написать эссе по Воннегуту, он вызвал самого Воннегута. Фамилию там называют, по-моему, но сам сюжетный ход косвенно подтверждает популярность.

Re: Требуется сценарист
 

Меня нет. Ваша точка зрения понятна и ясна, и близка к истине, за исключением одного момента:
того что:

На мой взгляд Вы слишком вдаетесь в крайности. Я вам уже не раз писал, что народ не является однородной массой. Конечно, много людей в нашей стране не слишком тяготеет к культуре, но тем не менее, кому-то ведь и Воннегут нравится, и тот же Хэм и прочие авторы. А потом надо учитывать динамику развития общества, волей-неволей, но благодаря уплотнению информационных потоков, люди становятся все более и более образованными, даже не замечая этого... (Я так думаю)

Re: Требуется сценарист
 

Граф Д., вы так много значения придаёте какой-то отдельной фантастике, что невольно после ваших слов хочется её перечитать и - надеюсь - удивиться, как же тогда прошёл мимо и не заметил "башнесносных" вещей. Только боюсь затесаться в ряды коллекционеров чешских стенок (среди которых, как правило, и популярна фантастика).

Re: Требуется сценарист
 

Боюсь вы уже близко. Во всяком случае, что касается популярности фантастики среди коллекционеров чешских стенок то это совершенно нелепое утверждение. Эти люди вообще не большие ценители литературы, а если и читают, то что-то понятное и доступное. Так что к философской фантастике вообще и тем более к Воннегуту это утверждение точно не имеет никакого отношения.
В качестве иллюстрации, мать моего школьного приятеля как раз была из этой публики и органически не переваривала "Обыкновенное чудо" Захарова. Просто не понимала, про что это. Ходила на индийское кино.
Так что замечание повторюсь ни к месту. Конечно есть еще популярная фантастика от поделок про Тарзана и Конана до Властелина колец и ужастиков Стивена Кинга, но во-первых и они любителям стенок была не в кость, а во-вторых речь не о ней.

И да, конечно, я придаю значение "какой-то отдельной фантастике". Вас же не удивляет что кто-то придает значение какому-то отдельному классическому автору вроде Достоевского. Воннегут - художник и мыслитель, он затрагивает общечеловеческие проблемы, проблемы бытия. Воннегут и Хемингуэй имеют не меньшее значения для литературы, чем тот же Достоевский (чья декларируемая башнесносящность тоже не догма). Естественно он выходит за рамки общего потока фантастических произведений. Я при этом не утверждаю, что Воннегута нужно непременно читать сейчас и восхищаться им. Но не мешало бы вообще ознакомиться.
Хотя бы с "Дай вам бог здоровья, мистер Розуотер, или Не мечите бисера перед свиньями". Это безусловно глубокая, многоплановая вещь.

Re: Требуется сценарист
 

Я уже сказал - можете считать это преувеличением. Вам, с Вашей "книжной раскладушки" виднее.
Его популярность была действительно очень высока. "Бойня № 5" вышла аккурат в разгар Вьетнамской войны, когда среди молодежи преобладали антивоенные настроения. "Бойня", прежде всего - антивоенный роман. И Воннегут почти мгновенно стал именно культовым писателем.
Разумеется. Какие могут быть обиды на человека, который востребованность произведений определяет только по количеству проданных экземпляров.
А русских классиков у Вас хорошо брали, Мучитель? Наварились на них? Или классики - отстой?

Re: Требуется сценарист
 

Вам поругаться хочется? Давайте в личке?

Re: Требуется сценарист
 

После вот этого:
Ваш вопрос выглядит несколько странно.
Зачем? Демонстрируйте свою глупость напоказ, кого стесняться?

Re: Требуется сценарист
 

По современным представлениям гравитационная постоянная везде одинакова.

Re: Требуется сценарист
 

То есть когда Вы хамите, это нормально. а когда с Вами начинаешь разговаривать в Вашем же стиле, то Вы начинаете обижаться. Вам не кажется , что это нечестно?


о чем я и говорю...
Давайте сделаем так, если Вы еще раз напишите нечто подобное, то я пришлю Вам личное сообщение, и мы там продолжим наши отношения...

Re: Требуется сценарист
 

С белым порошком?:happy:

Мучитель, если Вам есть, что сказать по поводу Воннегута - я Вас внимательно выслушаю. И найду (не сомневайтесь), что ответить. Обсуждать в личку - у кого из нас длинее - мне не интересно.
Из Ваших сообщений отчетливо видно, что рассуждая о Воннегуте - Вы понятия не имеете, о чем (о ком) говорите. Поэтому я повторю - никакой "полемики" нет и быть не может. Я вполне нормально отношусь к любым писателям - будь они классики или просто хорошие беллетристы. Но определять ценность произведений тех и других с точки зрения успешности продаж в таком-то году - нелепо. Надеюсь, Вы и сами это поняли. И продолжать некие "наши отношения" в личку я не вижу смысла.
И никаких обид у меня нет. Это всего лишь форум.

Re: Требуется сценарист
 

Ну зачем же дурачком прикидываться? Я же Вам уже 100 раз говорил, что не о Воннегуте речь. Речь идет о том, что Вы хотите выдать желаемое за действительное. Ну не сносило башню у 60 миллионов читателей! Ну что Вы строите из себя эксперта по литературе? Ну пусть тираж дошел до 1 миллиона экземпляров. В лучшем случае прочитало Воннегута 500 тысяч человек. Из них он мог понравится в лучшем случае половине, то есть 250 тысяч человек. А это уж никак не 60 миллионов, это всего лишь 1/10 процента.
Я так понимаю, что Вы уже поняли, что спороли фигню, но признаться в этом не хотите, поэтому переходите на личности.
Если хотите общаться в этом стиле, то это без проблем, я могу с Вами поговорить и так. Если хотите более культурного общения, тогда выслушивайте доводы и реагируйте на них, а не переводите разговор в плоскость: дурак-сам дурак.
Я бы Вам посоветовал просто признать, что Вы сказали чушь, да и покончить с этим.



Так и у меня обид нет. Просто когда говорят явную глупость, очень трудно оставить это без внимания. Я надеюсь, что Вы все-таки наберетесь мужества и признаете свою неправоту и мы закончим на этом.

Re: Требуется сценарист
 

Ммм... Я еще раз (для тех, кто наглухо заварен в танке) повторю:
Так что, Мучитель, забирайте свой калькулятор и п*дуйте на рынок. Но прежде ответьте на вопрос:

Re: Требуется сценарист
 

И не лень вам в праздник моск выносить друг другу и ссориться? Возьмите тайм-аут, попразднуйте.

Re: Требуется сценарист
 

:happy: Понятно, что доводов больше нет. На этом дискуссию по поводу Воннегута с Вами заканчиваю. В следующий раз головой думайте, прежде чем что-либо писать, а иначе опять стебаться начну. Желаю творческих успехов!

Re: Требуется сценарист
 

Так Вы надо мной стебались, Мучитель?
Ну, надо же. И даже после того, как я трижды(!) сказал о том, что "фраза про "четверть населения" - это метафора, гипербола, преувеличение" Мучитель продолжал надо мной стебаться. С калькулятором в руках. Он такой. Ироничный, аж зубы ломит.
А что была какая-то дискуссия? Да еще и по поводу Воннегута? Я, наверное, пропустил что-то, но совершенно не помню - что именно Вы говорили по поводу Воннегута. Ну, кроме того, что он плохо продавался.
Интересно, что мы будем обсуждать в следующий раз? Контрасты в антивоенной тематике Воннегута и Хемингуэя? Или - скоко стоит Кинг на рынке? Не будет никакого "следующего раза", Мучитель. Не знаю я - сколько стоит Кинг на рынке.

пс: Честно говоря, я так до конца и не понял - с какой именно целью Вы всунули свое жало в этот разговор. Но уверен - цель у Вас была. Самая что ни на есть благородная.
Попросите себе у Деда Мороза ума чуток. Раз уж Бог обделил.

Re: Требуется сценарист
 

Ух, какие мы сердитые! :)
С новым годом, дружок! С новым счастьем!:tongue_ulcer:

Re: Требуется сценарист
 

Вот как-то неудобно находить информацию в замусоренных и зафлуженных темах...

Re: Требуется сценарист
 

В.П., вам что, сегодня никто не наливает? :drunk:
Хочу дать вам совет: не стоит искать черную кошку в темной комнате ночью... Тем более, когда ее там нет.:)

Re: Требуется сценарист
 

Ищите белую кошечку в белой комнате, и да будет вам свет :)