Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Карл Каутский был не просто атеистом, но он был врагом христианства. Что неудивительно, ведь он был марксистом.

Перед Каутским стояла сложная задача. В брошюре «Католическая церковь и социал-демократия» он писал: «Вести совместную борьбу против церкви буржуазия и пролетариат не могут, так как классовое положение пролетариата заставляет его держаться в этом вопросе иной политики, чем политика буржуазии».

В 1882 г. он писал, что с религией, которая в течение 1800 лет господствовала над значительной частью цивилизованного человечества, нельзя разделаться, объявив ее бессмыслицей, состряпанной обманщиками. Он считал, что «необходимо прежде суметь объяснить ее происхождение и ее развитие, исходя из тех исторических условий, при которых она возникла и достигла господства».

Так что, аргументация Каутского, быть может, и сильна, но это аргументация последовательного врага и доверия не вызывает.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Для справки:
Это не издевка. Это перехлест эмоций - от описания деяний Милосердного Бога.
У меня, честно говоря, даже пацан, поджегший муравейник, вызовет вполне определенные чувства. А тут...

Интересный подход... Каждый атеист - враг христианской (в том числе) религии. Если аргументация последовательна, т.е. логична, но не вызывает у Вас доверия, то... может, с логикой что-то не то?
Вполне логичная и последовательная позиция. Никакой казуистики, присущей всем религиозным толкователям.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А чего трактовать-то? Это очередное подтверждение неграмотности противников не только в вопросах Богословия, но и в вопросах Библеистики. Кроме того, очередная подмена(или ложь?).

Во-первых, приведенная вами цитата не точна. Потому что это продукт конфессионального творчества. Так переводят сектанты-буквалисты. Им выгодно так переводить. В оригинале фраза из Апокалипсиса звучит иначе:

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" Откр 22:18,19

Библия - это множественное число (греческое Та Библиа - Книги). То есть, сборник книг, а не книга. И это факт, а не трактовка. Библия - это множество книг, написанных в разное время разными авторами.

А в нормальном, а не сектантском тексте Апокалипсиса нет(и не могло быть) слова "Библия".

Иоанн говорит о своей книге и только. И это факт. Потому что в то время еще не было канона Нового Завета, чтобы говорить о "книге" как сегодняшней Библии. Поскольку книгопечатания не было, книги (свитки) переписывались вручную и это было достаточно дорого - все эти факторы сдерживали равномерное распостранение всех Евангелий, посланий и книги Откровение в том числе. Канон был принят через несколько столетий.

Более того, книги в Библии расположены не в порядке их написания. Откровение Иоанна - первая Новозаветная книга по времени написания.

А, Бытие - последняя по времени написания книга Пятикнижия.

Канон формировался по смыслу, что важнее.

Рекомендую вам почитать Брюса М. Мецгера "Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение".

Re: Гайд-парк
 

Да нет их фактически. Тот, кто требует, например, "восстановить всю эволюционную цепочку, приводящую к человеку" - тот просто не понял ТЭ, поскольку, если бы понял, то сам был бы в курсе, что такое восстановление крайне маловероятно.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Там в каждой из полста книг можно нарыть подобные предупреждения... Хотя РПЦ вряд ли этим напугаешь.
РПЦ в точности ли (буквально) трактует перечисленные писания? Можем остановиться только на них. Так как, в этом вопросе я полностью согласен с Кириллом Юдиным:
Собственно, я могу Вам и другие цитаты привести - от приверженцев религии, если хотите. Смысл тот же...
-------------
И еще... Вы деликатно обошли мои вопросы:
-----------
Пауль Чернов,
Надо будет перечитать... Может, я из тех, кто "не понял".

Re: Гайд-парк
 

Насчёт этго там есть и похлеще ситуации.
Зато после таких вот заявлений "верующих", я теперь точно знаб, что Библия - хлам, не заслуживающий ни малейшего внимания. Поскольку что бы там ни было написано - всё неточно, не конкретно и никто не знает как оно было на самом деле. Вопрос: Билия зачем вообще?


Заявив, что не понимаете, что такое "ожесточить сердце"? Что, совсем не понимаете?
Пример чего это Вы привели? Ваших неспособностей к мышлению? Ваше непонимание, это альтернатива чему, моему пониманию? Ну и что я могу ответить, чтобы не оскорбить Вас?:doubt:

А нам и не нужно это знать, мы не механизм сего действа разбираем, а результат.

Да какая разница, КАК Он воздействовал? Написано, что пообещал воздействовать "ожесточу его сердце" и воздействовал - ожесточи и фараон не отпустил. Что Вам ещё не хватает? Какие доказательства и чего Вы от меня хотите?



Кажется я догадываюсь, что общего у верующих.
Нет конечно. У самих иудеев были рабы. И это никем не осуждалось ни тогда, ни сейчас.


У Вас когнитивный диссонанс.
То есть Вы снова подписываетесб под тем, что для Вас Библия - мусор хлам не заслуживающий ни доверия, ни внимания? Ясно. Я не думал, что так всё запущено.
А вообще с логикой У Вас нелады полные:
1. Есть источник, который я критикую, и нахожу несоответствия в этом источнике, противоречия в нём же самом ему же самому. Почему же это не может быть аргументацие?
2. Мой оппонент, по идее, признаёт божественность Писания, и, по идее, должен джоверять каждому слову этого писания. Для него, по идее, не должно быть более точного и правдивого источника. Почему же я не могу использовать этот источник для аргументации в споре с ним? Я же не академику-атеисту эти аргументы привожу.

Не надо уводить разговор в сторону - мы обсуждаем правдивость и противорчеия Библии.
Нет уж - Вы выдвинули тезис - Вы его и обосновывайте, приводите цитаты. Я сейчас наплету бреда и пошлю в ленинскую библиолтеку - ищите мол, там подтверждений навалом.
Я имею в виду Библию.
Свой аргумент отсутствия реальной свободы выбора у людей я привёл. Опровергнуть Вы его не смогли - просто, съехали с вопроса, сказав, что не понимаете ничего. Но я могу привести аргументы ещё. Обратите внимние - не послать Вас их искать, а сам приведу. Но только после того, как Вы приведёте аргументы в защиту свего тезиса.

А давайте каждый будет отвечать за свои слова? Ваш взгляд - это Ваш взгляд, а моя точка зрения - это моя точка зрения. Не нужно мне приписывать Ваши предположения на то, как я о чём-то там мог бы в принципе подумать или взглянуть. Иными словами - не надо лукавить. Чётко, конкретно, по существу.
Вы теперь уже и за Господа своего решаете? История не знает сослагательных наклонений! Если Вы утверждаете, что это исторический факт, то обходитесь без "бы".
ПО-моему так считаете Вы. И только что это продемонстрировали.
И что это доказывает? Господь пообещал ожесточить его сердце - ожесточил! И мы это прочитали.
Так мне приводить аргументы в защиту своего мнения или уже не надо?
Да нет же - проблемы у Вас, я свободен от религий. Более того - я спокоен и не объявляю от бессилия оппонентов психами, хотя повод для этого они дают часто.
Ну уж это-то я смекнул и сам. :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А вы мне напоминаете Резуна, который занимаясь жонгляжом историческим фактами и вырванными из контекста фразами конструирует свой вариант истории Второй Мировой войны.

Нет уж. Вы были пойманы - подменили один знак препинания другим, не привели короткую фразу полностью. И это не моя трактовка. Это факт. Любой может найти эту фразу Иоанна и убедиться что я прав.

Что касается, фразы вырванной вами из контекста конкретной истории, то судите сами - неужели не важно кому и при каких обстоятельствах сказано?

Нет уж. Будьте корректны. Приведите контекст и рассуждайте. Как это делает Кирилл Юдин, пусть и своими словами, но пересказывает, по карайней мере значительные фрагменты.

Вы не правы. В Библии точно сказано - Иисус родился от земной женщины. Следовательно - Он человек. Но, родился он от Духа Святого, следовательно - Он Бог. Где разрыв логики? Это вы, воля ваша, что-то нескладное придумали.

Снова вы в буквалистику уперлись! Если Бог наделил человека Свободной Волей, стало быть Он сам не может его принуждать. Бог и не принуждал, если уж говорить о Духовной истории.

А вы искажаете то что там написано. С таким же успехом можно доказать, что вы убийца, на основании того, что у вас дома есть нож.

Бог - личность и у него есть чувства, тем более по отношению к своим детям.



Однако от греческих философов остались рожки да ножки, а Христианство - Мировая религия.

Бог все расставил на свои места.

Re: Гайд-парк
 

А как же быть с тем утверждением Библии, что не сможет смертный увидеть Бога и остаться в живых (Вы мне простите, что без цитаты? На слово поверите, что там такое есть?) ? Так что же он всё же нам явил?
Ну .как мы видим, не очень-то и ограничил: хочет не вмешиватеся, хочет - вмешивается. Как-то не очень честно получается. Но Ему всё можно. :)
Но и не повод считать любые странные записи не только подлинниками, но и отражением действительности, истиной. И уж тем более предъявлять их в виде исчерпывающего доказательства.
Ну почему же. Сущетсвует большое количество источников исторических знаний - подозрительные папирусы - не единственный. Ну не станете же Вы делать выводы, на основании найденого дневника психически больного человека (да хоть по мемуарам здорового), только потому, что он был современником какого-то события. Однако этот дневник - исторический документ. Останется лдишь выяснить, что на основании этого документа можно утверждать с высокой вероятностью, а что - нет.
То есть Вы утверждаете, что Иисус и есть Сам Бог?

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Я не подменял. Как было так и взял. С выбором источника поторопился - сознаюсь.

Ну, это Вы, мягко говоря, сильно поторопились... Или Вы имели ввиду, что они все умерли?

Это разрыв мозга, если честно. Логика тут отсутствует напрочь. Бог-отец послал Духа святого на землю... и т. д. и т.п... Кончилось, короче, тем, что Бог-отец обрек своего Бога-человека-Сына на смерть на кресте... Учитывая, что он триедин, получается: он послал самого себя на землю, оплодотворил женщину, от которой потом же родился. Потом долго разговаривал сам с собой и проповедовал себя же (Сын - Отца), потом сам себя отвел к кресту и распял - руками людей. За грехи людские, типо. Тем не менее, все люди продолжают нести бремя коллективной вины за "грехи отцов" просто по факту рождения.
Где логика? Я Вам точно на этот вопрос не отвечу...

Чувство садизма - в первую очередь... Не считая первых дней творения, Бог впоследствии более ничего не создал, а только усердно разрушал, топил, жег, насылал всяческие порчи, искушал и проч.
Демон Гирина, однозначно.
Думаю, я лучше почитаю "Как делаются антисемитами", А. Кураева. Книга должна быть повеселее:)

Re: Гайд-парк
 

Ну, другого я и не надеялся услышать. Только Вы снова начинаете рассказывать свои истории и давать хараткеристику автору книги. Было бы лучше, опровергнуть его доводы. Там ведь не просто написано: я вам сейчас расскажу, как оно было, а вы верьте на слово.
Там каждая мысль подтверждена историческими фактами с указанием источников. Меня это больше интересует, а не то враг он там кому-то или друг.
Нет ничего проще, чем объявить оппонента врагом, и на этом лишь основании отвергнуть все аргументы. Это признак бессилия, признания своего поражения. Как ванекдоте:
"А, я... А, я.... А, я..... А я вам всем щас в морду дам и всё."

И, конечно же на самом деле там совсем иной смысл?

Вообще-то это неправда. В каноническом издании есть т.н. параллельные места Библии. Так вот, стих 18 Откровений, ведёт нас к Притчам Соломоновым, а именно к главе 30, стих. 6.:
Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.
А так же к Второзаконию 4.2; 12.32.
Не лишним было бы Вам с этим ознакомиться. И задуматься.

P.S.
Что такое параллельные места в Библии надеюсь объяснять не нужно, как и доказывать, что это существенная и важная часть всей Библии и не "от балды" написаные.

Re: Гайд-парк
 

Не надо - лучше побойтесь Бога.

Re: Гайд-парк
 

И собственно ничего не изменили в сути. Зачем же из этого такую волну поднимать? Типа кричи громче, может кто и поверит?
В итоге прав в чём? Что там не точка? А что, запятая? Так Вы так же точно "лукавите" - там точка с запятой. :) Ну что, я Вас поймал? Уличил? "Ура! Налетай! Бей Сергея!" Так что ли?:happy:

Re: Гайд-парк
 

Возможно, глупость скажу...:)
Я тут пробежался по ссылкам - в поисках обновленной информации по ЭТ...
Может плохо искал (говорю ж, пробежался:-), но, по-моему, со времен эксперимента Миллера - Юри особых подвижек не наблюдается. Все тот же разброд идей и гипотез. В каждой второй статье натыкаешься на неизменное:
Критика, в общем-то, прилагается к каждой гипотезе. Или, правильнее сказать, гипотезы предлагаются со множеством оговорок...
Или, может, я что-то важное проглядел? Гипотезы, ИМХО, добавляют уверенности, конечно, что "наше дело правое", но... пока это - лишь гипотезы, как ни крути.

Re: Гайд-парк
 

То, что ТЭ, строго говоря, проблемой происхождения жизни вообще не занимается :)
Хотя и в этом вопросе подвижки тоже есть.

Тут не надо логикой. Это глубже, линейная логика здесь не работает.
Это как разные жанры в кино, например - нельзя оценивать фильм одного жанра по критериям другого.

Re: Гайд-парк
 

Ребята, посмотрите фильм "Дух времени" на YouTube. Первая часть фильма посвящена вопросам религии.

Я не в теме и поэтому не могу сказать, насколько объективна эта интересная теория, что касается остальных частей фильма - я разделяю точку зрения авторов фильма.

И еще, там же на YouTube есть фильм "Анти Дух времени", т.е. это уже критика на первую часть фильма (религия).

В общем, можно ознакомиться с той и другой точкой зрения.