Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну и какие же войны велись с целью насаждения религии? Нет, уважаемый. Передергиваете именно вы. В ходе названных мною войн насаждался атеизм и это исторический факт.

То есть, убийцы - все славяне. Что и требовалось доказать.

Какая конкретно? Католическая? Одна из 15-ти Православных или 4-х Монофизитских? Лютеранская? Кальвинистская? Англиканская? Или одна из великого множества протестантских? Может, Свидетели Иеговы?

Не увиливайте. А дайте конкретный ответ.

Это в каком смысле двулично? Расшифруйте? А то. знаете, неприлично как-то получается. Мантра какая-то.

Вот, одна не христианка - свободомыслящая художница, которую я, по словам, уважаемого Кирилла Юдина, призываю убивать, отрубает головы живым животным и, быстро, чтобы не погасли глаза, фотографирует их, используя в своих композициях. Уж она, как свободомыслящий художник и не христианка, совершенно точно понимает милосердие.

А вы уверены, что большинство не является христианами? Хорошо. Допустим. И как же не христиане правильно понимают милосердие?

Он библеист? Он историей религии и изучением Библии вообще не занимался. Частное мнение. Не более. Тем паче, политически ангажированное.

Нацистов? Свободомыслящих художников, рубящих топором иконы?

Ради Бога, что вы. Тем более, что приписываемый вам Кураеву Молот Ведьм написан только в вашем воображении.

Фразы которые вы пишете несут в себе огульные обвинения и огульные же оправдания. А, на мой взгляд, обвинения и оправдания должны быть адресными, конкретными. Или я снова не прав?

Но, согласитесь, если подметное письмо написал академик, то это же не делает подметное письмо светочем истины. А журналисты, они вообще такое написать могут... Свобода слова, знаете ли. А, потом, все сказанное следует подвергать сомнению, для установления истины.

Можно. И подвергнуть его слова сомнению можно. Только для этого, его надо хотя бы прочитать.

Какие бунты? Когда и где они произошли? Кстати, вы уверены, что они носили именно антирелигиозный характер? Или, может быть, все-таки, были направлены против угнетения? Будьте точны и корректны.

Кто вам это сказал? Крещение Руси был долгий, растянутый во времени процесс. И, уж никак не насильственный.

Проблема в том, что в те времена понятие граница не совсем соответствовало нашему, если людям сильно чего-то не нравилось, они уходили.

Это кого это насильно покрестили? Конкретно. По моему, многие народы, живущие в России и по сей день мусульмане.

Раскольники и староверы это одно и то же. А кто такие церковные мятежники? Жидовстующие? (Нет, это не антисемитизм, это секта такая была). Кроме того, раскольники. в общем, платили той же монетой, да и боролось с ними государство. Впрочем, время было другое. А вы, как и обычно, с моралью сегодняшнего дня в былые эпохи.

Вот! Стало быть бунты не носили антихристианского характера, были вызваны не протестом против религии.

История одна. Но интерпретации у нее могут быть разные, к сожалению. Но, история наука. И если есть доказанный исторический факт. То это факт.

Не надо все время ссорить науку и религию. Для чего это нужно? Это два разных способа познания мира. Но, разных, не означает враждебных.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
О Молоте Ведьм начали вы. Причем тут я?

Хорошо. Пусть так. Но, почему за грехи католиков должны отвечать другие христиане? Грех-то конкретный.

Понимаю. Но, поймите и вы, что за преступления одних, не обязаны отвечать другие. Только потому, что и те и другие христиане.

Понимаете все таки! Но,ведь, по вашему, если католики кого-то сожгли, то все христиане - инквизиторы.

Справедливости ради, следует отметить, что брат Торквемада был не так уж и не прав. Он жег моранов и морисков(крещенных евреев и арабов) за то что те для вида были христианами, а тайно продолжали исповедовать свою религию. А, ведь, могли бы и не креститься, а уехать из страны, как им и было предложено.
Вывод - Торквемада, конечно был жесток, но, с другой стороны - не хочешь на кастрик - не лги.

Вот, католики и нашли. Так что давайте и предъявим претензии Святому престолу в Ватикане, а не всем христианам.

В чем конкретно выражается ложь? По моему, вполне законный вопрос. Никакого передергивания.
Я же не говорю, что все атеисты лгут.

А что же это, как не заблуждение? Причем, опасное заблуждение, приведшее к трагическим последствиям.

Что я по возможности и делаю.

Что касается личной ссоры двух людей, причем, с совершенно противоположными биографиями, это не показатель, это их личное дело.

Re: Гайд-парк
 

Я приводил, вы их проигнорировали.

Полно-те, психом я вас не называл. У них ведь не с психологией трудности, а психические отклонения, разной степени тяжести.

У меня несварение желудка иногда, но форум тут ни при чём. :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Автор политически заангажирован. Но, это бы ладно.

Вот это, например, совершенно ни чем не подкрепленное заявление. При учете, что первый сам был священником и не столько разработал учение, сколько выдвинул гипотезу. Которая нашла в последствие научное подтверждение.

Второй же ученым вообще не был. Он был оккультистом. Его писания не имеют к науке никакого отношения. Вы же не называете учеными Блаватскую, Штейнера и Олкотта.

Еще одно совершенно не обоснованное утверждение уважаемого академика.

Естественно. Это касалось, прежде всего, изданий еретических или искажающих вероучение. Обысков однако никто не устраивал. Индексами они не назывались - уважаемый академик приписывает католический термин зачем-то. Видимо потому, что слово индекс звучит красивее. Перечни носили рекомендательный характер.

Естественно, если он был более астрологическим, чем астрономическим.

Уважаемый академик, однако, почему-то не указывает каковы были основания подобных возражений.

От грехов и ошибок не застрахован никто. Кстати, свободомыслящие вполне могли прочитать роман по французски.

И правильно. По меркам того времени - это была порнография.

А, давайте почитаем Аничкова. И разберемся в чем было дело. Если начать просто пречислять что было сделано под лозунгами свободомыслия список получится подлиннее.

Уважаемый академик некорректен.

Академик(странно, историк, ведь) снова некорректен. Какие труды? Когда и, что главное, за что? В чем состоял смысл запрета? А то, как-то неприлично у академика выходит - раз научное, значит запретить. Разбираться он не хочет.

Дидро по заслугам получил. Злобный человечишка был и философ неважный. Гоббс, вообще человеконенавистник, создатель одной из самых жестоких и античесловеческих теорий - поделом ему. Гольбах тоже был несправедлив, неточен и весьма злобен, так что... Фейербах был отступником, получив степень, за религиозную диссертацию резко поменял взгляды. Он стал духовным прародителем многих жестоких людей и режимов, так что и Фейербаха не беспричинно.

Re: Гайд-парк
 

Надеюсь учёные, которых я цитирую по этому вопросу, понимают.

Отправляюсь по вашим ссылкам.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей

Этому "историческому факту" противоречит принятие "Декларации прав человека и гражданина", в которой, помимо прочего, указывается и пункт о "свободе убеждений". Что касается Советской власти - конфликт с духовенством начался после секуляризации обширных участков земли, принадлежащих духовенству. К вопросам веры это не имеет ни малейшего отношения. Секуляризация проводилась и ранее - верующих, хотя бы номинально, от этого меньше не становилось.

Вы передергиваете, как неумелый шулер.
Причем постоянно.

Само собой... Все, кто не с вами - те против вас.

Дальше можете не продолжать. Вопрос о морали и милосердии снимается. Только я, как атеист, всеми фибрами (несуществующей) души - против такой "справедливости" и "правоты".

Это к вопросу о "двуличном милосердии". Лишь "малая толика", из всего многообразия "откровений", которые можно найти в Библии. Но ведь у Вас на всё есть свое толкование.

Что касается следующих пунктов... Приведу лишь пару цитат. Хотя и это не имеет смысла.
Теперь - не противоречит. А полностью соответствует.
Если даже такие общеизвестные факты Вы умудряетесь перевернуть с ног на голову... что уж там говорить об остальном.
Не вдаваясь в суть Вашей словесной эквилибристики, могу лишь подытожить - Вы спорите не со мной. Вы спорите с Историей, с Наукой. Отрицая факты истории и одновременно пытаясь "примазать" свою Книгу к науке.
Вы огульно обвиняете всех во лжи и отрицаете факты, давно признанные достоверными. Так, как Вам удобно. Переворачиваете всё с ног на голову. Толкуете, одним словом. Как и положено истинному приверженцу христианской религии. А мне этого не нужно. Мне достаточно фактов.
И теперь я понимаю, как Ваш духовный гуру "поражал" своих оппонентов. В книге В. Александрова "В поисках православия. Современники" об этом достаточно внятно написано.

P.S. Переписка Дулумана и Кураева велась исключительно как диспут на религиозную тему. О взаимных оскорблениях и речи не было. Но у Вас, как видно, своя версия.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,давайте не будем ругаться. И во всем спокойно разберемся. Тем более, что вы очень интересный собеседник и хороший оппонент.

Декларировать можно все что угодно. Имела место попытка ввести культ разума вместо Христианства, были массовые преследования духовенства, было. И, это несмотря на декларацию.

Да, это так. Но и политику государственного атеизма тоже никуда не денешь. Даже Новый Год отменили. Его разрешил праздновать в 1937-м году Иосиф Виссарионович Сталин.

Ну, зачем вы так? Я всего навсего прошу, чтобы всем сестрам по серьгам. Если плохо поступили католики, так и говорить, если плохо поступили православные - так и говорить, и если протестанты, то им воздавать. А не просто христиане. Как бы кто не относился к Бруно, но не православные и не протестанты отправили его на костер. Разве я не прав?

Ну, давайте не будем столь категоричны. Вы, ведь, не станете отрицать, что уважаемый академик, ведь, немного коммунист. Не будем осуждать его за это. Напротив, это достойно уважения - остался верен своим убеждениям, нонконформист. Но, ведь он действительно не с нами!

Но, всяк кулик, как говориться... Я, например, геварист-сапатист.

И, снова, вы не правы! Душа у вас есть. И очень тонкая. Но, это лирика. Я не сказал, что Торквемада был справедлив. Я, лишь, сказал, что в определенной степени, жертвы его были виноваты сами - им же никто не запрещал уехать из Испании или стать нормальными католиками.

Испанцы не были расистами. Им было все равно - араб, еврей, индеец, главное, чтобы католик. Ведь, сначала ты католик, а только потом испанец.

Ну почему у меня? Тем более, что Христос говорит о духовной войне. В Исламе есть ее аналог - Джихад. Тоже ведь находятся те, кто понимает Джихад буквально. Так зачем уподобляться им.

Давайте почитаем Отцов.

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея
Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч, Приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою: и врази человеку домашнии его. Здесь ближайшим родством означается всякое родство. Самых даже близких, говорит, пришел Я разделить, - сына с отцем, дочь с матерью: ибо сын особенно любезен отцу, а дочь матери по естественному подобию. Сказал и о разделении снохи с свекровью: потому что снохи оказывали особенное почтение и угождение свекровям своим. Говоря же о невесте, предлагает и жениха, разделяемого с тестем. Несколько выше сказал кратко: предати имать брат брата на смерть, и отец чадо. Здесь же с особенною силою указывает на родственные связи. Если же человек должен разделиться с отцем, как большим его, то тем более - с простым приятелем или дальним сродником. О супругах говорится далее: яко всяк, иже оставит дом, или жену, или чада, или села имене Моего ради, сторицею имать прияти и живот вечный наследит. Не всякое согласие хорошо: напротив иногда бывает хорошо и несогласие. Меч означает слово веры, которое отсекает нас от образа жизни домашних и сродников наших, когда они препятствуют нам в деле Богопочитания. Говорит здесь о том, что должно удаляться, или отделяться от них не без особенной причины, но только тогда, когда они не ведут нас к вере, и еще препятствуют нашей вере. Слова о разделении домашних взяты у пророка Михея, который говорит: дщерь возстанет на матерь свою, невеста на свекровь свою, врази еси мужу домашнии его (Мих. 7, 6). Пророк, говоря о врагах человека между домашними его, имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение сына от отца: Христос же прилагает сии слова вообще к верующему, показывая, что все домашние хотящего веровать будут враги ему.

Однако, продолжим. Причем тут милосердие? Разве человек станет плохим христианином от того что даст по репе тому кто этого заслуживает? Или христианин не имеет права защищать свою жену, детей, родных? Или христианин не должен служить в армии?

Да нет же! Должен!

Ибо сам Христос заповедал своим ученикам: «но теперь, кто имеет мешок, то возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч...» (Лк 22:36). Он давал им понять, что теперь, с появлением его учения на грешной земле не воцарится мира, так как время для него еще не пришло. Наоборот, каждый уверовавший в Сына Человеческого, лицезревший Правду, должен теперь с большим убеждением защищать истину ценой всей своей жизни, многочисленных жертв. Отсюда, пожалуй, самое радикальное изречение Спасителя: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; Отец будет против сына и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей...» (Лк 12:51). Почему Спаситель заповедует нам взять в руки меч, орудие борьбы? Почему встанут по разные стороны самые близкие?

Должен ли ученик Христов применять насилие? Западная церковь трансформировала эти слова в «теорию двух мечей» - учение об оправдании государственно-духовного насилия, симбиоза церковной и светской власти, где Цекровь использует государство и его репрессивную машину для подавления внутренней оппозиции или для решения внутренних церковных вопросов, которые могли бы быть решены на основе соборности и церковных канонов. Так появилась печально знаменитая инквизицая.

В православии ничего подобного не было. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...» (Мф 10:34), сказал Исус. Меч верности Слову Божьему должен расколоть мнимое единство, если оно не объединяет людей верностью его заповедям. Святитель Иоанн Златоустый объясняет это так: «Не всюду единомыслие благо, ведь и разбойники единомысленны. Ведь брань не есть деяние Его предложения, но их выбора. Сам Он возжелал, чтобы все были единомысленны в слове благочестия. Но если они распадаются, то происходит война. Но этого он прямо не сказал, а как говорит? Не приидох воврещи мир, имея в виду их (то есть Своих учеников)... ведь война не только среди ближних, но и среди самых любимых и очень (друг другу) необходимвых...».

Митрополит Киевский и Галицкий Антоний в своей рецензии на книгу И.Ильина «О сопротивлении злу силой» пишет: «Убийство – грех (скажем от себя) как выражение богопротивной злобы и ненависти или как произвол, воспрещенный Богом. Но убийство на войне может не содержать в себе ни того, ни другого элемента, и потому Церковь в каноническом послании Св. Афанасия Великого к Аммуну монаху не признает участие на войне грехом». Ту же самую мысль мы найдем у апостола Павла в его Послании к Ефсеянам, где он поддерживает размышления царя Давыда о том, что борьба тогда лишь оправдана, когда ведется она не против людей как таковых – против их расовых или национальных качеств, уклада жизни и т.д. – а против хулы на Бога и ложных еретических измышлений: «Потому что наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.» (Еф 6:12).

Получается так, что истинный христианин – это не тот, кто с готовностью и улыбкой готов подставлять свои щеки богопротивным отступникам правды. Наоборот, это человек, готовый «поборати за веру». Его удел – священная борьба. Начать ее, наверняка, придется с себя, дабы переделать в себе все низменное, все плохое, что не дает человеку по-настоящему освободиться от греха. Ведь знамя борьбы – спасение. Не случайно на древних русских знаменах мы встречаем изображение Спаса. Как видим, священная борьба, у мусульман она называется «джихад» - борьба с грехом и теми, кто несет его людям – отнюдь не изобретение магометан, это учение есть в Библии. И настоящий христианин должен ему следовать.

Так что к вопросу о милосердии эти слова не очень-то имеют отношение. Ибо не милосердно смотреть на насилия, так же не милосердно взирать и попускать свой собственный грех.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,а, вот теперь вернемся к братьям нашим меньшим - католикам, канонику Копернику и Галилею.

Тут было не все так просто и однозначно. Хотя никто не снимает с Католической церкви ответственности за заблуждение канонизации научной теории Аристотеля - Птолемея, следует отметить, что к моменту описываемых событий, теория Коперника, не была еще полностью обоснована и доказана.

Коперник упростил физические обоснования Птолемея. Однако, в количественном отношении, нельзя сказать, что математическая теория расчета траекторий отличалась большей точностью по сравнению с системой Птолемея. Поэтому, большинство современных Копернику ученых так и не приняло его исследования в качестве теории.

Сложнее дело обстояло, если систему Коперника рассматривали с точки зрения теории физической, объясняющей устройство вселенной. В таком случае, она полностью противоречила бы Аристотелевской космологии: принципу естественных движений и местоположений элементов, на основании которого делался вывод о неподвижности Земли и нахождении ее в центре мира. Также был бы нарушен принцип различия между земными и небесными телами.

Надо отметить, что противниками Коперника были Тихо Браге и великий Иоганн Кеплер, автор фундаментальных законов астрономии.

Таким образом, теория Коперника была предметом научных споров. И к моменту, интересующему нас, это была скорее гипотеза.

Галилей был одним из немногих ученых - сторонников теории Коперника. Он ввязался в спор с иезуитами и философами с одной стороны и самим Галилеем с другой.

Спор тянулся с 1611-го года. Документы и записки Галилея внимательно изучали кардиналы Маффео Барберини и Карло Конти, с которыми Галилей переписывался по астрономическим проблемам и проблемам теории Коперника.

Причем, кардинал Барберини отмечал, что Галилея невозможно опровергнуть и хвалил его. Кардинал Конти был более озабочен проблемой соответствия научной теории Писанию, кардинал выразил мысль о том, что если будут приведены достаточные доказательства верности теории Галилея, некоторые места в Писании можно будет трактовать по-другому.

Дальнейшее развитие горячих астрономических споров привело Галилея в Рим, где он демонстрировал свои открытия ученым - иезуитам, которые были очень впечатлены его открытиями.

Один из самых влиятельных богословов того времени, кардинал Роберто Беллармин, почувствовал необходимость разобраться в новых известиях и направил к иезуитам записку с пятью вопросами: 1) действительно ли существует множество звезд, невидимых невооруженным глазом? 2) действительно ли Сатурн состоит из трех слитых воедино небесных тел? 3) действительно ли Венера имеет фазы, подобные лунным? 4) действительно ли поверхность Луны шероховата и гориста? 5) действительно ли Юпитер имеет четыре спутника, которые вращаются вокруг него? На все вопросы был дан положительный ответ, за исключением четвертого. Мнения здесь расходились. Так, отец Клавий объяснял видимые неровности неравномерностью плотности поверхности, другие считали, что она гориста. В ответной записке ответ был честным: безоговорочной уверенности, чтобы настаивать на каком-либо конкретном решении этого вопроса у ученых нет.

Между тем, наступил 1615 год.

Важную роль в событиях 1615 года сыграла публикация брошюры богослова, монаха ордена кармелитов, Антонио Фоскарини под названием «Письмо отца Паоло Антонио Фоскарини, кармелита, о воззрениях пифагорейцев и Коперника на подвижность Земли и неподвижность Солнца и о новой пифагорейской системе мироздания». Здесь отмечались неадекватность доказательств и неправдоподобие системы Птолемея. Согласование Священного Писания и доводов, якобы ему противоречащих, проводилось в соответствии с идеей, изложенной ранее самим Галилеем: будучи истинным, Писание не может противоречить истинности теории Коперника (если допустить, что истинность последней могла быть проверена).

Ответом ему было письмо кардинала Беллармино, написанное 12 апреля 1615 года. В письме прекрасно видно позицию, которую он занимал по отношению к разбираемому вопросу. Он хвалил Фоскарини за то, что тот писал не в тоне утверждения, а в тоне предположения. Признавал, что для математика теория Коперника более удобна, чем теория эпициклов. Но утверждать, что так и есть на самом деле опасно: во-первых, это заденет всех философов и богословов-схоластиков, а во-вторых, опровергая Писание, можно повредить вере. Также он писал, что Тридентский собор запретил толкование Священного Писания, противоречащее общему согласию отцов Церкви, которые согласны, что солнце находится на своем небе. Способна ли Церковь будет терпеть высказывания, противоречащие святым отцам? Также кардинал выражал сомнение в искренности веры, говоря, что если это не вопрос веры в отношении данной темы, то, по крайней мере, это вопрос веры в отношении говорящего. Важным пунктом в позиции кардинала Беллармино было высказывание о том, что если позиция Фоскарини и Галилея будет доказана, то несомненно надо будет перетолковывать Священное Писание, однако кардинал имел большие сомнения в том, что это удастся сделать.

Чуть позже Галилей приступил к сочинению нового обширного послания, которое он адресовал Кристине ди Лорена – великой герцогине-матери Лотарингской. Фактически, это было письмо, выдвигающее основополагающие принципы Галилея в понимании Священного Писания.

Внимание! Галилей занялся богословием! Это поворотный пункт всей истории.

В этом послании Галилей излагает 7 принципов понимания Священного Писания:
1) значение Писания не может быть в конфликте с человеческим разумом и чувством;
2) когда есть конфликт между научным пониманием (книгой Природы) и прочтением Писания, то нужно искать новые способы интерпретации Писания;
3) Галилей говорил о невозможности смешивать веру и какую-либо философию; 4) при толковании Священного Писания, не ставя его правоту под сомнение, необходимо помнить, что язык этой книги выбран по отношению к тем людям, которые должны были эту книгу воспринимать во время ее написания.
5) задача Священного Писания не в том, чтобы рассказывать нам о космологии, но в том, чтобы вести нас ко спасению;
6) если происходит конфликт между Священным Писанием и плохо доказанным научным фактом, то следует оставить буквальное толкование Писания;
7) если есть несколько интерпретаций сложного места в Священном Писании, то не стоит с горячностью отстаивать одну из них.

Достаточно последовательная позиция, следует отметить.

20 марта 1615 года Томазо Каччини, убежденный в ошибках Галилея, дает против него показания в инквизиции.

Расследование инквизиции продолжалось до ноября. В ходе него выяснилось, что богохульные высказывания были подстроены самим Каччини, однако для доказательства слов Галилея о движении земли были приведены отрывки из его писем по поводу споров о солнечных пятнах. Эта книга Галилея была подвергнута проверке, но мнение цензора не сохранилось. По всей видимости, оно не было отрицательным, т.к. книга Галилея не была внесена в следующем году в список запрещенных книг.

1616 год.

Надо отметить, справедливости ради следует отметь, что до этого книга Коперника никогда не запрещалась!!!

19 февраля 1616 года экспертам инквизиции были представлены два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника:
1) Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно;
2) Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное тело и к тому же совершает суточное обращение.
Богословы были компетентны в своей области, но отнюдь не в области естественных наук. Ответ они дали в течение четырех дней, очевидно не сочтя необходимым подробный разбор положения, заранее казавшегося им неверным. На пленарном заседании 24 февраля они вынесли решение:
1) «Все считают, что явление неверное и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия».
2) «Все считают, что это положение заслуживает такой же философской цензуры; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере» . По итогам этого заключения 5 марта 1616 года книга Коперника «Об обращении небесных сфер» была внесена в индекс запрещенных книг.

Re: Гайд-парк
 

Однако, продолжим, многоуважаемый,Кодо!

Также было постановлено кардиналу Белармину вызвать Галилея и предупредить последнего о необходимости отказаться от подобных убеждений. При необходимости нужно было предпринять три шага – увещевание, предупреждение и тюремное заключение. Галилей внял увещеванию, не было надобности даже во вмешательстве Комиссара Инквизиции. Позже пошли слухи об отречении Галилея, но сам кардинал письменно подтвердил, что Галилей не был вынужден отрекаться от веры, до его сведения лишь было доведено распоряжение Святейшего Отца, выраженное Декретом Конгрегации Индекса, в котором говорилось, что приписываемое Копернику учение о движении Земли вокруг Солнца, о нахождении неподвижного не продвигающегося с востока на запад Солнца в центре мироздания противоречит Священному Писанию, и поэтому его нельзя ни придерживаться, ни защищать.

Между тем, аж в 1623-м году на Святой Престол взошел кардинал Маффео Барберини, принявший имя Урбана VIII.

Вся прогрессивная Европа отнеслась к его избранию с одобрением. Это был человек большого ума и высокой культуры, кроме того, он состоял членом Академии Линчеи, и будучи юристом, имел талант дипломата.

По отношению к теории Коперника папа с самого начала продемонстрировал терпимость, хотя, разумеется, он не выступал в ее защиту. Он оставался при своем мнении, что любая астрономическая теория останется лишь гипотезой и не может быть доказана. Но вместе с тем новый папа высказывал свое почтение и восхищение по отношению к Галилею. Более того, в 1616 году кардинал выступил против объявления теории Коперника еретической.

В 1624-м году Галилей встретился с папой. По некоторым вопросам они к согласию не пришли. Тем не менее Галилей вернулся домой с рекомендательной грамотой от папы и приступил к работе.

Собственно конфликт возник после написания Галилеем в форме диалога в 1630-м году.

3 мая Галилей прибыл в Рим и получил аудиенцию у папы, после которой был сделан вывод, что папа не против публикации труда Галилея. За получение разрешения был ответственен отец Риккарди, который также положительно относился к Галилею еще с прошлого его визита в Рим. Однако, прочитав диалог, управляющий папским дворцом пришел в замешательство. Он решил, что необходима повторная цензура, вступление и послесловие, в которых определенно указывалось бы на то, что речь идет о гипотезе. Цензура была поручена Рафаэлю Висконти, профессору математики, который внес некоторые поправки, но в целом одобрил книгу. Затем отец Риккарди обратился к папе для обсуждения титульного листа книги. Тот велел сменить название «Диалога о морских приливах и отливах» на «Диалог о двух главнейших системах мира». Очевидно, папе не хотелось, чтобы уже из заголовка было видно построение книги на идее приливов и отливов. Впоследствии, папа утверждал, что не давал согласия на печатание ни в первый раз, ни сейчас. Однако Галилей покинул Рим, убежденный в том, что цель его путешествия достигнута. Очевидно, благосклонность папы и его двора объяснялась тем, что кроме Риккарди и Висконти никто не имел представления о подлинном содержании книги.

Напечатан «Диалог» был в 1632 году, началось его распространение по Италии и Европе. Друзья и почитатели с восторгом встретили книгу. Однако было высказано много возражений в связи с подтверждением системы гелиоцентризма явлением приливов и отливов. В середине лета с текстом книги ознакомился папа, после чего начинаются меры против этой книги. Все экземпляры трактата велено собрать. Обвинения были следующими:
1) вступительная часть напечатана отдельно и другим шрифтом, создается впечатление, что она чужеродна;
2) высказывания папы Урбана VIII были сведены к единственному, вложенному в уста Простака Симпличио.
Утверждение, что книга напечатана с разрешения папских советников, только разозлило папу: Чамполи и Риккарди уже попали в его немилость по другим причинам. В архивах был найден документ, который говорил о том, что в 1616 году Галилею было запрещено обсуждать подобные взгляды. Если было бы доказано, что в «Диалоге» Галилей занимался оправданием идеи гелиоцентризма, это могло бы его погубить. А именно такой вывод и сделала комиссия, созданная для разбора дела Галилея.

Требование приехать в Рим застало Галилея врасплох. Некоторое время он отказывался приехать в Рим, ссылаясь на нездоровье (и нет оснований полагать, что это была лишь пустая отговорка), чем вывел папу из себя. 13 февраля 1633 года он прибыл в Рим и разместился в резиденции посла Тосканы на вилле Медичи и ожидал дальнейших указаний. Наконец, Галилей был вызван в инквизицию. В тот же день был совершен первый допрос Галилея, в ходе которого выяснилось, что предписания, запрещающего преподавать учение гелиоцентризма, ему не давалось. Больше вопрос о разрешении на издание книги не рассматривался: очевидно, было решено, что разрешение было дано по инициативе Чамполи, уже сосланного из Рима.

Во время следствия Галилей проживал в апартаментах прокурора и к нему допускались слуги. Однако на заседании 21 июня на вопрос придерживается ли Галилей до сих пор воззрений о том, что Солнце находится в центре мироздания, он отвечал, что никогда не придерживался этого мнения, а рассматривал воззрения Коперника и Птолемея как в равной мере подлежащие обсуждению. Следует, однако, признать, что здесь Галилей лукавил, пользуясь мостами, которые он оставлял позади себя: формально в диалоге не было вывода о правдивости той или иной теории. На многочисленные просьбы говорить только правду Галилей не отказывался от своих слов. До следующего дня Галилея держали в его покоях, а на утро заставили облачиться в покаянное рубище и повели в доминиканский монастырь, чтобы предстать пред кардиналами и официальными лицами.

Галилею было приказано опуститься на колени, ему был зачитан обвинительный приговор из которого следовало, что он предстал здесь «по тяжкому обвинению в ереси», а именно в разделении ложного и противоречащего Священному Писанию учения, что Солнце находится в центре мира и не движется с востока на запад, а Земля движется и находится в центре мира. Это учение поддерживалось Галилеем и после того, как оно было запрещено. «Вследствие этого Вы навлекли на себя все проверки и меры наказания, предписываемые святыми правилами Церкви в случаях подобных нарушений. Мы рады сообщить Вам, что Вы заслужили прощение, так как, обладая искренним сердцем и непреклонной верой, отреклись» от своих заблуждений. Книга «Диалог Галилео Галилея» запрещена публичным указом, а сам Галилей приговорен к условному заключению.

Галилей, встал на колени, произнес и подписал текст отречения, в котором «Диалог» справедливо назван книгой, где обсуждается учение Коперника и приводятся «достаточно убедительные доводы в его пользу». Галилею было сказано, что это учение противоречит Священному Писанию. Чтобы отвести от себя обвинение, Галилей отрекся от этой ереси и любых ересей, враждебных Церкви.

В декабре 1633 года Галилею разрешили вернуться во Флоренцию и поселиться в небольшом поместье недалеко от Арчетри. Урбан VIII продолжал выплачивать ему пенсию в прежнем размере, а Галилей, находясь под домашним арестом, продолжал свою научную деятельность. В последние годы жизни он написал книгу «Беседы и математические доказательства о двух новых науках, касающихся механики и законов падения», не оставляя надежды, что в будущем основы новой динамики помогут развенчать систему Аристотеля. Не смотря на обиду, Галилей так и не отошел от Церкви, продолжая молиться и просить друзей молиться за него. В происшедшем он винил только отдельные личности. 8 января 1642 года Галилей скончался в кругу друзей.

Важно отметить, что Галилей не противопоставлял науку религии, до конца жизни оставаясь верующим человеком, пытался привести в согласие со Священным Писанием данные, полученные экспериментальным методом. Он отдавал себе отчет в том, что его рвение, как мирянина, давать принципы экзегезы, может быть не оценено богословами того времени, однако несмотря на это он решается на этот шаг, будучи уверенным в доказанности теории Коперника. Но так как Галилей не являлся иерархом Церкви и богословом, то с точки зрения католического вероучения резонной была озабоченность Церкви тем, что простой мирянин пытается взять на себя право перетолковывать Священное Писание, даже несмотря на то, что предложенные Галилеем принципы толкования более верны, чем принципы его противников, и соответствуют высказываниям как Фомы Аквината с блаженным Августином, так и словам некоторых современников (кардинал Роберто Беллармин).

Если не подвергать критике само явление инквизиции в Католической Церкви, то с точки зрения современной Галилею законности, суд был проведен достаточно объективно и, принимая во внимание обычаи того времени, даже с огромным уважением по отношению к Галилею. Ситуация, когда еретику разрешают во время процесса проживать на вилле с прислугой – по меньшей мере исключительна.

Re: Гайд-парк
 

Так что, уважаемый, Кодо,как мы видим, в истории Галилея не было сплошного мракобесия.

Галилея никто не "тащил и непущал". Все было намного сложнее.

При этом, я не отрицаю того, что Католической церкви стоило, все-таки, разграничить Богословие и естественные науки. Но, в те времена, это вряд ли было возможно, к сожалению.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,

Массовые преследования духовенства, равно как и других влиятельных сословий, со стороны "черни" имели ярко выраженный характер классовой борьбы. Всегда и везде.
Поймите одну простую вещь: "насаждение атеизма" - это полный запрет любого вероисповедания. Как причина войны или революции - это невозможно в принципе! И то и другое имеют под собой всегда политические, экономические и социальные причины. Иногда - еще и религиозные. Атеиз не религия, его нельзя "насаждать".
И подобный запрет в РСФСР был связан, как я уже сказал, с недовольством духовенства новой властью. Поэтому их изводили как класс.
Потому что, ассоциировались они у бедноты, прежде всего, как "кровососы", богатеи и притеснители. А не как люди, несущие ложное и опасное учение...
Никуда не денешь, верно. Но это, как Вы правильно подметили, политика режима. Идеологии. Своеобразная форма религии - культ личности.
А уж как этот режим относился и к "своим" и к "чужим", мы оба знаем. И то, что Сталин учился в духовной семинарии и именно он открыл закрытые им же церкви - тоже не секрет.
Гитлер, например, боролся с атеизмом. Но что-то церковь не стремится "ссылаться" на такой авторитет, верно?

Тут речь вот о чем. Я говорил, что для меня христианская религия в целом характеризуется в том числе и Святой Инквизицией. Как проявление именно чудовищного человеконенавистичества, "упакованного" в благодушные тезисы о Всепрощении и человеколюбии.
Подчеркиваю - христианская религия в целом. В противном случае можно начать разделение по типу: это не все конфессии, а только католическая, это не католическая церковь в целом, а лишь ее "особый отдел", это даже не особый отдел (Святая Инквизиция), а непосредственно "брат" Торквемада... А в конечном итоге - и он оправдан. Дескать, это и не Торквемада вовсе, а сами жертвы виноваты - что не уехали...
Впрочем, Вы именно к таким выводам и пришли.

И снова Вы поднимаете бурю возмущения в моей насквозь атеистической душе! Ровно такую же, как те, кто сейчас заявляет: "Кому, дескать, не нравится православная Россия - те могут уехать..." Вы что такое говорите?!. Это что - политика церкви в отношении иноверцев и атеистов? Или личная мораль христианина?
<...>
Далее я одумался и всё последующее удалил. Просто вспомните наиболее яркие примеры истории, в том числе и в нашей с Вами (пока еще общей, пока мне еще не предложили уехать) стране.
И закроем этот вопрос.

Яркий пример религиозного геноцида. Сначала... потом...
Для атеиста - человек всегда человек. И судят о нем исключительно по делам, а не по принадлежности к какой-либо группировке.

Но откуда такие выводы? Я родился в "совке", прожил в нем определенную часть жизни и я не верующий. Вывод: я обязательно коммунист, иначе и быть не может.
И почему все, кто не с вами - обязательно врут и подтасовывают факты?
Есть люди, занимающиеся наукой, в том числе - историей. Невзирая на политические режимы, религии и собственные пристрастия.
Я дал ссылку на статью, привел пару абзацев для примера - Вы тут же объявили его в предвзятости, лжи, коммунизме и всех смертных грехах. Объявили его доводы бездоказательными... Но ведь это - статья. Экстракт. Выжимка - из тех трудов, которые автор перечислил в конце своей статьи. Невозможно в объемах одной статьи привести все доводы, исторические документы и справки. Только ссылки на литературу, используемую при написании статьи. Это нормальная практика. И я, поверьте, умею отличать черное от белого. Есть, скажем, книга Грекулова "Православная инквизиция на Руси", но я на нее не ссылаюсь.
Есть даже рецензия на эту книгу со стороны церкви, где они признают, что многие описываемые факты имели место. Но поскольку автор грешит передергиваниями и, в ряде случаев - домыслами, я об этой книге умолчал.

Уважая Вас и Ваши убеждения, я, тем не менее, категорически не могу согласиться с Вами в некоторых вопросах. И взглядах. Но ругаться я с Вами и не собирался.

P.S. Чем Ваши длинные-предлинные посты противоречат моему, уместившемуся в двух абзацах? Ничем.
Кроме того, что Галилей не противопоставлял науку религии. А я этого и не утверждал, я сказал, что он сам стал символом такого противопоставления.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,

Не знаю, откуда Вы взяли эту статью, но слово "упростил" вызывает серьезные вопросы: что значит - упростил? Вы понимаете, в чем разница между этими двумя системами - Птолемея и Коперника?

Позже именно Иоганн Кеплер дополнил теорию Коперника, вычислив, что орбиты планет эллиптические, а не круговые.

Ничего не имею против. Даже рад за просвещенную Европу. Искренне.:)

Еще бы... старик перепугался до прединсультного состояния, поди. Сразу запах дыма почувствовал. От костров инквизиции.

Но основная мысль этой статьи заключена всего в одном абзаце:
Впрочем, Вы признаете, что "обычное толкование и понимание Отцов Церкви и учителей богословия" не имеет ничего общего с наукой.
За это Вам, наконец, спасибо.:)

P.S. По поводу символа противопоставления... Вы слышали о старике-астрономе, который на суде Инквизиции отрекся от своих еретических мыслей, но потом, когда Инквизитор отошел чуть подальше, пробормотал в бороду:
- И все-таки она вертится...
Вот это он и есть. Символ. Только в этом смысле.

Re: Гайд-парк
 

Ничего Вы не объяснили. Вы продолжили фразу, мол Христос явил нам чей-то лик. Но в Библии ясно сказано, что смернтый не может увидеть Лик Отца и остаться в живых. Значит Христос явил чей угодно лик, но не Отца. (Или Библи я опять врёт) А, следовательно, эта часть цитаты ничего не добавляет и смысл не изменяет.

Вам дай волю - Вы на вопрос "который час" потребуете изучить все книги по механике часов их видах, а так же теорию относительности Эйнштейна. Цитаты должны быть достаточны, но не излишни. В упомянутом случае никакой смысл не изменился, даже когда Вы добавили предложение, идущее после точки с запятой.
Совершенно противолречивые и невнятные:
На вопрос, чей же Лик Христос явил, если смертный не может видеть Лик Отца и остаться в живых, Вы ответили: Так Отца или Сына-получеловека? Я уточнил, спросив:

Цитата:

По-моему - нет. Лик Бога Отца Иисус так и не явил.

И Вы тут же опровергаете то, что парой строчек выше сами и написали:

Кроме того, насколько мне известно, христианским догматом так же является догмат о том, что Христос - посредник между людьми и Отцом. Именно потому что смертный не может напрямую общатсья с Отцом и отсаться в живых. Следовательно Христос физически не мог явить Лик Отца людям и сохранить им жизнь одновременно.
Постулат о троице - это вообще чепуха и всем известно, кто интересовался, откуда он взялся. Много тысячелетий после Христа никто и думать не думал о триединстве. В Библии этого так же нет. Зато естьмоменты, когда мы чётко видим, что Христос постоянно олращается к Отцу, как к стократно величественнее Зриста личности.
Короче - как ни крути, не срастается.

Re: Гайд-парк
 

Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...
Опять Вы бредите? Придумали кукю-то херню и сюда приплели. Кажется в понимаю главную характеристику верующих - полное отсутствие способности к логическому мышлению.
Отвечу цитатой из Библии:
"всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. "
А уж как раздеились христиане - так ни одна религия не разделилась, и это не просто отмазка "моя хата скраю", а прямое нарушение заповеди Христа в отношении Его церкви.
Ежегодно оранжисты с католиками убивают друг друга. Причём готовятся к этому каждый раз заблаговременно. Вот Вам и единение христан и отсутсвие религиозных войн и любовь к ближнему и "возлюби врага своего" тут вообще отдыхает.
ВСЕ христина ненавидя друг друга же - и это лучший показатеь истинности и "правильного" понимания Библии.

Более того - церковь поддерживала диктатора.

Re: Гайд-парк
 

Хочу напомнить верующим христианам, особенно женского пола, что на втором Вселенском Соборе стоял вопрос: « Если ли у женщины душа?» И с перевесом в два или три голоса (не помню) решили что есть! Мне вот становится интересно, если бы эти два –три человека в тот день туда не пришли, то оказалось бы что у женщин нет души?


Тут дело вот в чём:
Все христианские вероисповедания построены по одной системе:
1. Пожертвуйте на храм
2. За это Бог простит тебя
3. Не когда не поздно раскаяться.

Самое интересное, что в РПЦ идёт подмена понятий! Во первых не Русская Православная Церковь, а Русская Правоверная Церковь и не стоит об этом забывать!