Re: Удачные фразочки
 

Если эти фразы сказаны "к месту", то это самые простые, ничем не примечательные фразы.
Вот вам ситуация:
- Ты опять опоздала?
- Ну я же не ангел!

Где здесь второй смысл? Где замешательство?
Только будучи сказанной невпопад, эта фраза способна вызвать недоумение.

Привожу пример.
Мы с вами говорим об энкодах, и вдруг я вас спрашиваю:
- А белые здесь причем?
Вы офигеваете, несколько секунд прокручиваете в голове последние свои слова, пытаетесь понять, что я вам этим хотел сказать.
Классический "разрыв шаблона".
Но сама по себе моя фраза не представляет никакого интереса. В ней нет ничего необычного. На ее месте может быть любая другая нелепость.
То есть здесь важна не сама фраза, а контекст ее произнесения. А, значит, никакой это не энкод.
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.

Re: Удачные фразочки
 

Но, тем не менее, фраза "Ну, я же не ангел!" работает именно сказанная к месту, в той самой ситуации, которую вы назвали не примечательной. Просто потому, что она забавная и действительно неплохо отмазывает от претензий. В данном случае, речь идет о рефрейминге - старой мысли в новом обрамлении. Собственно, по механизму действия энкоды это и есть рефрейминг. А вот то самое замешательство и недоумение, о котором вы говорите, вовсе не является обязательным элементом энкода как такового, и присуще лишь некоторым из 3-х типов энкодов (всего их 12). Двусмысленность с "Я же не ангел!" в данном случае проявляется именно в контексте всей ситуации: 1. Да, я плохой, я признаю 2. Но кто не плох? Тут не ошарашивание, но обескураживание. Собеседника перемалывает именно тот факт, что вы не оправдываетесь. Скорее всего, он даже улыбнется. Для энкода важно быть смешным.

Валерий, я же верно понимаю вашу позицию так, что вы рассматриваете энкоды как универсальный разрыватель шаблона, который должен действовать вне контекста, в любом случае? Если верно, то ценность энкода, по вашему мнению, должна заключаться в том, что, в отличие от разрыва шаблона из НЛП, который применяется ситуативно (что вносит определенные ограничения), в данном случае мы имеем универсальное оружие, и в этом его ценность?

Однако, я как раз с этим не согласен. Во-первых, разрыв шаблона – всего лишь один из приемов (не обязательно, как вы верно говорите, построенный на вербализации), а энкод - фраза, часто лишь изображающая "разрыв шаблона" - иногда его разрывающая, иногда - пародирующая такие клише (знак знака), а иногда и вовсе не использующая этот прием. "А тебе разве мама не рассказывала?", "Я думал, я один такой безудержный…", "Лучше износиться, чем заржаветь!" и сотни других энкодов не ошарашивают, но, скорее, обескураживают, удивляют; элемент неожиданности почти всегда есть, различные виды рефрейминга работают по разному. А во-вторых, качественно ошарашить всегда можно только в контексте, просто нелепость, сказанная не к месту ("А белые здесь причем?") никогда не работает.

Многие из 1001 энкода, напечатанных в таблице и правда могут показаться хламом:) Но все-таки мне кажется, пока мы не совсем понимаем друг друга, могу, для контекста, выслать какую-то часть книги посмотреть.

Re: Удачные фразочки
 

Я имел в виду, что она не работает как "разрыватель шаблона". То, что она действует как рефреймиг, я с вами согласен. Но "разрыв шаблона" и "рефрейминг" это два совершенно разных приема воздействия с совершенно разным механизмом.

Я понимаю, что устоявшегося определения для энкода нет. А значит, вы в праве дать то определение, которое вам нравиться.
И если бы вы сказали, что энкод - это любая "удачная или эффектная фразочка", то никаких к вам претензий и не было бы. Ну может же человек, в конце концов, придерживаться такого расширительного толкования.
И тогда все, что вы в этой теме говорите об энкодах, мне стало бы понятно.

Но вы ведь сами, устами своего соавтора, дали определение.

"Энкод — нарочито двусмысленное высказывание, основанное на использовании речевых клише, маскируемых под спонтанную реплику в диалоге и обладающее скрытым содержанием, которое противоположно по смыслу ожиданиям партнера и в силу этого способно ввести его в состояние замешательства, обескураженности, недоумения".

Тут совершенно четко отмечены два принципиальных момента, отличающие энкод от других фраз.
1. Двусмысленность фразы.
2.Замешательство, обескураженность, недоумение (эффекты, которые она производит).

Фраза "Я же не ангел" не удовлетворяет ни первому, ни второму пункту. То есть, в соответствии с вашим определением, это не энкод.
Вы же почему-то считаете ее энкодом.
Это меня и удивляет. Зачем давать определения, если не собираетесь им следовать?

Под ваше определение подпадают исключительно фразы, производящие разрыв шаблона.
Фразы производящие рефрейминг работают по-другому. Они не вызывают замешательство, обескураженность, недоумение (а если и вызывают - то это лишь побочный эффект). Механизм их действия - семантические игры с текстом.

Правильнее во всех отношениях называть их каким-нибудь другим термином. Хост-код, например. Типа ход конем. Дарю термин.
Было бы любопытно посмотреть. В некотором роде, я тоже специалист в смежной области. Мой законспирированный адрес uriy5@yahoo.com

Re: Удачные фразочки
 

Обескураживание тут как раз присутствует, а замешательства может и не быть. Возможно, стоило в определении написать о двусмысленности "как правило, двусмысленное высказывание". Но двусмысленность таки характерна для большей части энкодов, второй план при общении энкодами всегда существует.

Но, хотел бы заметить, что ставить знак равенства между разрывом шаблона в НЛП, и разрывом шаблона в энкодах не стоит. Собственно, и в книжке явной параллели и не проводится, сказано лишь, что механизм лишь напоминает разрыв шаблона. Это важный момент. В НЛП разрыв шаблона - для того, что бы потом внедрить в подсознание собеседника что-то свое. Так или иначе, речь идет о манипуляции. Разрыв шаблонах в энкодах скорее напоминает разрыв шаблона в шутках - тот самый зазор между ожидаемым и получаемым. И цель здесь не воздействовать на подсознание, а раскрыть намерения человека чуть больше. Все люди очень разные, энкоды как раз и помогают подстроиться к ситуации, партнеру или проблеме. И, кстати, энкоды помогают ломать манипулятора, который планировал вами манипулировать, не зря изначально книжка называлась "Антизомбинг".

Отправил вам часть книги, было бы очень интересно услышать ваше мнение по прочтении здесь или в личке. Сейчас у меня не дискуссионный, а скорее научный (ну, или паранаучный) интерес.

Re: Удачные фразочки
 

Попробую в меру сил - я редактировал книгу об энкодах - разъяснить вопрос. (Боюсь, правда, что это может запутать его еще больше).

1. В данном конкретном споре причина нестыковки мнений, скорее всего, в том, что сама "теория энкодов" еще сырая, она разрабатывается на ходу, поэтому подобные вопросы, споры, замечания и т.п. и появляются - и это очень хорошо, они и должны появляться.

2. В силу п. 1 даже самое красивое определение не может зафиксировать аптекарски точно, является ли данная конкретная фраза энкодом или нет - все, что авторы назвали энкодами, должно пройти "полевую проверку" - и не одну причем. То есть фраза может с формальной точки зрения и не быть энкодом - но работать с нужным результатом - и наоборот.

3. Очень важный момент: энкоды - очень ситуативны. В одной ситуации фраза может работать как энкод, в другой - нет. Более того, с одним собеседником будет работать, с другим - нет.

В предлагаемой в первом постинге ситуации фраза "Ну я же не ангел" формально может и не нести двойного смысла, но она работает - либо дает полную отмазку (оппенент снимает претензии), либо дает выигрыш по времени. Хотя вполне могу себе представить ситуацию, в которой такая фраза вызовет только раздражение, т.е. произведет эффект обратный желаемому.

Если же мы позволим себе немножко потеоретизировать (а-ля Ролан Барт - не претендую на глубокое его понимание, но тем не менее), то можем получить что-нибудь вот такое: Фраза "Ну я же не ангел" - банальна, причем банальность свою она не скрывает а, наоборот, подчеркивает, выпячивает. То есть, будучи по сути своей знаком, пустышкой, она еще и усиливает эту знаковость, доводит ее до абсолюта, до абсурда. Здесь и кроется пресловутая двусмысленность.

Кроме того - еще момент из книги - энкод может и не быть двусмысленным, ему достаточно казаться таковым. Если собеседник решил, что в нем заключено что-то, какой-то подтекст, то фраза "автоматически" становится энкодом.

В конце концов, мне кажется, что не столь важно, является ли некая фраза энкодом в некий момент, а то, может ли она вообще быть энкодом - ну, если вы понимаете, о чем я.

Re: Удачные фразочки
 

Александр-Сол
-----------------

В двух словах я бы назвал эту книгу пособием для тех, кто хочет быть эффективным коммуникатором, но не хочет или ленится при этом изучать НЛП.
Более развернуто ответил по почте Ходорычу.

Re: Удачные фразочки
 

Не лишено.... Во всяком случае, пересечение НЛП-техник и энкодов очевидно

Re: Удачные фразочки
 

Ходорыч, а может быть речь о крылатых фразах, которые пошли в народ?
Таких сколько угодно в "Любовь и Голуби": Людк, а Людк! Тьфу! Деревня!: Раис Захарна, нашли мужика-то? Р.З. - Кому?; Простите, что помешал деньги прятать; Василий, а вы чем руки моете?; Ну, Шурка, этого я тебе никогда не прощу; Че-то ты размахнулась, Надюха, на 25 рублей; Лешк, баба Шура-то помярла; Долбануло вашего отца, Людка; Как звали девчушку-то? Раис Захарна... это ж я; Съездили на юг!; Сучка крашена! Почему же крашена, это мой натуральный цвет; Вы что намерены скандалить, Надежда, как вас по отчеству? Мы же с вами интеллигентные люди.; Кака любовь? Така. Вот о чём вы должны были подумать, Наденька.;
"Печки-лавочки" - Посади его на лавочку и пусть себе мерсикает.
Ирония судьбы: Подогрели, обобрали, ой обогрели, подобрали...; Четвёртый подъезд, четвёртый этаж. - Хоть пятый.; А где тут был мой пиджачок из Мосторга?; Что вы меня всё время толкаете? Толкачи какие...; Ты че нибудь понимаешь? Я нет. - Я только понимаю, что один из них Женя; Вот за такой короткий срок старое разрушить можно, а новое построить нельзя.
"Бедная Саша": Кто вы? - Я...это... Веня я, из Алупки я.
"Джентльмены удачи" - Тебя как зовут? - Вася, Василий Алибабаевич. - Как нашего верблюда.; Эй, гражданина, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт, совсем мёртвый будешь.; Девушка, вас как зовут? - Таня. - А меня Федя. - Ну и дура.; Пасть порву, моргалы выколю!; Помогите! Хулиганы зрения лишают!

Re: Удачные фразочки
 

Многие такие фразы и правда являются энкодами. Главное, что бы не не было узкой области применимости. Как почти все сто фраз из "Таймаута" за 2007. Там редкой хреновости подборочка:) Явно, в полруки делал практикант под пивко:)

Так же не всегда подходят фразы, напоминающие поговорки. Другой немного механизм. Процитирую из книги:

"На первый взгляд психолингвистический механизм кажется одинаковым — вставка готового полуфабриката для придания значимости или обезоруживающей отсылки к некоему якобы признанному смыслу. Многие пословицы-поговорки действительно являются энкодами. Однако их действие абсолютно разное. Если пословица-поговорка пришпиливает, столбит, определяет, то энкод, как правило, наоборот расшпиливает, отвязывает от столба, и дезопределяет. Т.е. поговорки закрывают свободный полет диалоговой речевой программы, а энкоды переводят этот полет в игровой формат. Вы говорите нечто, что может иметь самый разный смысл, в зависимости от того, что я имею в виду и что думает об этом тот, кто думает о том, что я имею в виду"

Вот тут есть некий план развития исследования, для переиздания. Если есть идеи, будем рады

Re: Удачные фразочки
 

Продолжая тему. Об отличии энкодов от НЛП-техник.

Энкод - в гораздо большей степени стихийное отражение социальной жизни (или групповой социальности - не знаю, существует ли такой термин). Т.е. в отличие от изначально утилитарной ценности НЛП-методик, он - в момент своего рождения - таковой ценности не несет. Это просто "лингвистический выверт". Его утилитарная ценность появляется даже не после фиксации, а после ВЕРИФИЦИРОВАННОГО (а с этим у энкодов очевидные проблемы в силу молодости самого понятия) НЕОДНОКРАТНОГО употребления. То есть после квалифицированного эмпирического подтверждения того, что данный энкод в данной ситауции работает так-то и так-то (что, кстати, в финале энкод убивает).

Соответственно: у энкодов есть свой срок жизни (в частности, поэтому универсальных энкодов не шибко много).
Энкод "произрастает" на определенном культурном (масскультурном) стереотипе - он на нем паразитирует. Отмер стереотип - отмер энкод.

Взять советский фильм "Старый новый год" - он весь из энкодов состоит и построен на принцие обмена энкодами. А главный носитель энкодов там - персонаж Евстигнеева. Но сколько их можно эффективно употребить сейчас? Сколько из них поймут?

Вывод (наглый): ЭНКОД - агент и одновременно своего рода индикатор развития языка: зафиксированное в массовом сознаниии языковое клише переосмыслвается и "энкодируется". Иными словами, озвученная здесь манипулятивная (или контрманипулятивная) функция энкода описывает не то, чем энкод является, но лишь одну из возможных сфер использования энкодов. Это замечание банально, но дальнейшее развитие этой темы, боюсь, может вывести весь топик за пределы треда.

Re: Удачные фразочки
 

Удачные фразы - визитная карточка фильма. Порой, персонажи и сыгравшие их актеры запоминаются именно благодаря таким фразам.

Певрое, что вспомнила, Непобедимый.
- Что вам может сделать раненый, интеллигентный еврей?
- Да всё что угодно!

Для меня этот фильм - некий образец живых диалогов.