Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Обмен опытом (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Действие: внешнее и внутреннее. (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2056)

Веселый Разгильдяй 27.09.2009 20:29

сэр Сергей
Цитата:

Цель действия заключается в стремлении изменить на который оно направлено, так или иначе, переделать его.....Вот почему мы говорим, что всякое действие имеет волевое происхождение.
может стоит вместо своих постов просто повесить ссылку на известную книжку Захавы, которую вы столь обильно кусками цитируете? :doubt:

Пампадур 27.09.2009 20:55

Цитата:

Сообщение от Веселый Разгильдяй@27.09.2009 - 20:29
сэр Сергей

может стоит вместо своих постов просто повесить ссылку на известную книжку Захавы, которую вы столь обильно кусками цитируете? :doubt:

:pleased: хе-хе, думала мне показалось

Веста 27.09.2009 20:58

Спасибо, сэр Сергей. Внимательно все читаю и перечитываю /даже котлеты вчера сожгла :happy: , забыла, что поставила на огонь/. Есть над чем подумать. Истина не перестает быть таковой от многократного повторения. Тем более, что Захаву я не читала.

владик 27.09.2009 21:03

Веста
Цитата:

даже котлеты вчера сожгла
Замечание вам. Котлеты жечь низзя не при каких условиях. Прямо сердечную рану нанесли мушшине. какая вы. :pipe:

сэр Сергей 27.09.2009 21:20

Веселый Разгильдяй !
Цитата:

может стоит вместо своих постов просто повесить ссылку на известную книжку Захавы, которую вы столь обильно кусками цитируете?
Если бы я знал, где она находится в интернете, я бы дал на нее ссылку. Но, к сожалению, перепечатываю от руки.

владик 27.09.2009 23:34

Ходорыч
Цитата:

что если уж подробнее про эту теорию, то по запросу. Так-то уж сразу превращаться в сумасшедшего не охота
"Кто хочет стать мудрым в мире сём, тот стань безумным. Ибо мудрость мира сего, есть безумие перед Богом". Н. Бердяев.
Цитата:

Кто-то говорит - Бог в мелочах, кто-то - Дьявол в мелочах, но суть понятна. Скажем, вот условная девочка Маша. Она перевела слепую старушку через дорогу. А девочка Валя - не перевела. В чем поступок и заслуга Маши? В чем проступок и вина Вали? Есть разные ответы на этот вопрос. И точность угадывания реальных мотивов как раз, по идее, должна позволять строить произведения, которые берут за душу.
По моему в данном случае это совсем просто.
1. МАША, (12), - на переходе у "зебры", в руке тяжелый пакет с картошкой. Видит рядом слепую старушку с тростью. На светофоре - зеленый. Рев машин стихает, люди идут. Старушка нащупывает тростью асфальт, идет наискось по "зебре", натыкается тростью на колесо, капот машины... Маша берет старушку под руку, ведет. "Зебра" кончается, но у Маши рвется пакет, картошка рассыпается. На сфетофоре - красный. Взревел поток машин, на большой скорости обтекает Машу и Старушку. Они выходят на тротуар, Маша отпускает Старушку, смотрит на раздавленную колесами картошку, плачет. Старушка нащупывает голову Маши, гладит: "Никак ревешь?" "Нет, а картошку рассыпала." Старушка достает деньги: "На-ко, вот. Ножки молодые, сходишь еще раз". "Спасибо, бабушка".

Велимир 27.09.2009 23:56

Цитата:

Сообщение от Ходорыч@27.09.2009 - 15:16
Скажем, вот условная девочка Маша. Она перевела слепую старушку через дорогу. А девочка Валя - не перевела. В чем поступок и заслуга Маши? В чем проступок и вина Вали?
А почему вообще виновата Валя, если старушка благим матом вопила, что ей на другую сторону не надо и упиралась изо всех сил?

сэр Сергей 28.09.2009 00:03

владик ! Подойдем к проблеме так, как будто МАША и ВАЛЯ не выдуманные образы и характеры, а реальные люди. То есть, рассмотрим ситуацию с точки зрения Догмата о Свободе Воли.

И так, в человеке есть три составляющих : тело, душа и дух. Дух постоянно устремлен к Богу. Тело - есть наша связь с природой, животное в нас. Душа находится между этими составляющими. Именно в ней и заключена Свобода Воли - грубо говоря., как поступить. Тут Бог не неволит человека. Человек решает сам.

Когда-то, в древности, языческие философы пытались смутить христиан каверзным вопросом: Может ли Бог сотворить камень, который сам не в силах будет поднять?

С их точки зрения, это была ловушка. Если бы последовал ответ: Да, может. То, получилось бы, что Бог не всесилен, раз он чего-то не сможет. Если бы последовал ответ: Нет, не сможет. То, снова получалось бы, что Он не всесилен, ибо он чего-то не может.

Однако, христиане отвечали на этот вопрос так: Не просто может, а уже создал. И, этот камень - человек. Бог может все, кроме одного - спасти человека помимо его желания.

То есть, Бог, сотворив человека, сам ограничил свое Всемогущество в человеке, даровав ему ту самую Свободу Воли - право выбора, грубо говоря.

Джон Рональд Руэл Толкиен, в свое время, долго спорил с Клайвом Степлайзом Льюисом о том, как преподать детям Христианские истины. Оба профессора, по мимо своих основных профессий, занимались еще и Богословием.

Толкиен избрал своеобразный путь. Он написал "Властелина колец", сознательно удалив из него какие-либо упоминания о религии вообще. Но, он, считая Догмат о Свободе воли основополагающим, основал книгу, именно на этом догмате. Практически все герои "Властелина" постоянно стоят перед выбором. А выбор, который они делают, определяет их судьбу.

Клайв Льюис пошел другим путем, переложив Библию в сказку.

Кто из них прав?

сэр Сергей 28.09.2009 00:04

Велимир !
Цитата:

А почему вообще виновата Валя, если старушка благим матом вопила, что ей на другую сторону не надо и упиралась изо всех сил?
Вы жестокий человек! :scary:

Веселый Разгильдяй 28.09.2009 00:15

Цитата:

Если бы я знал, где она находится в интернете, я бы дал на нее ссылку. Но, к сожалению, перепечатываю от руки.
говно вопрос.
http://biblioteka.teatr-obraz.ru/node/7065

сэр Сергей 28.09.2009 00:24

Веселый Разгильдяй ! Спасибо! Думаю, капитул ордена Св. Афигена не оставит ваших заслуг без должной награды :friends:

Веселый Разгильдяй 28.09.2009 00:59

Цитата:

капитул ордена Св. Афигена не оставит ваших заслуг без должной награды
в смысле бзяднок отвесят?

сэр Сергей 28.09.2009 01:01

Веселый Разгильдяй !
Цитата:

в смысле бзяднок отвесят?
Это трудный вопрос, лично мне, сам гроссмейстер обещал п...ду с бриллиантами...

владик 28.09.2009 08:29

сэр Сергей
Цитата:

не выдуманные образы и характеры, а реальные люди. То есть, рассмотрим ситуацию с точки зрения Догмата о Свободе Воли.
Ученые доказали наличие подсознания
17:25 Росбалт
Через 70 лет после смерти Зигмунда Фрейда исследователи из Тель-Авивского университета утверждают, что они могут выявлять подсознательное мышление и даже характеризовать мозговую деятельность, стоящую за ним.
Как передает MIGnews, австрийский невропатолог, который коренным образом изменил наше представление о человеческом разуме, изучал механизмы умственной деятельности и предполагал выявить мир бессознательных желаний и импульсов, который скрывается под тонкой завесой сознательного поведения.
В качестве основателя школы психоаналитики Фрейд утверждал, что деятельность этого бессознательного существования можно расшифровать, если не прямо определить. По его словам, примером проявления работы подсознания являются наши сны.
В исследовании, опубликованном в журнале «Когнитивная неврология», Моти Салти, Доминик Лами и Яир Бар-Хаим – все сотрудники психологического факультета Тель-Авивского университета — отмечают, что подсознательная деятельность, изучением которой они занимаются, не идентична подсознанию, описанному Фрейдом в его сочинениях.
«Мы не говорим о бессознательном существовании травм и импульсов, но о бессознательном восприятии, — рассказал Салти. — Вы ходите и подвергаетесь воздействию многих стимулов со всех сторон, но осознаете лишь малую их толику».
Цель исследования заключалась в определении разницы между мозговой деятельностью, связанной с сознательным восприятием, и деятельностью, связанной с бессознательным восприятием.
Для достижения этой цели исследователи провели эксперименты, в которых они подвергли участников визуальной стимуляции в виде квадратной формы на экране компьютера. Исследователи пытались определить, когда именно участники увидели квадрат, даже если по-прежнему этого не осознавали.
Это происходило, когда участники заявляли, что не видели квадрата, несмотря на то, что он появлялся. Когда исследователи просили испытуемых догадаться, где мог бы показаться квадрат, те зачастую точно указывали место.
По словам Салти, участники смогли определить местоположение квадрата, который, по их утверждениям, вовсе не появлялся, в 50% случаев. «Это свидетельствует о том, что информация мозгом была обработана, но не сознательно», — говорит ученый.
Кроме того, испытуемых подключали к электроэнцефалографу для измерения мозговой деятельности. Приборы показали, что сознание «включается» примерно через полсекунды после восприятия. «Это означает, что мы иногда чувствуем, что хотим что-то сделать уже после того, как мы это сделали», — предполагает Салти и его коллеги.
«С философской точки зрения это ставит под сомнение концепцию воли. На личном уровне подобное вызывает тревогу», — добавляет он.
Я выложил ради последних двух строчек... Не вымышленные герои - это серые люди на сером фоне. Кино не случайно когда-то называлось иллюзионом. Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть. Только надо хорошо знать, зачем это делать. У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями. Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело. С помощью системы Станиславского или как Шекспир без оной... Важна художественная правда.

Веста 28.09.2009 10:10

Браво, Владик! Очень правильные слова. Присоединяюсь и подписываюсь под этим: "Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть. Только надо хорошо знать, зачем это делать. У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями. Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело". Два дня думала, что Вы заслуживаете медали "За волю к победе". Нет, Вы заслуживаете золотой медали.

владик 28.09.2009 11:01

Веста
Цитата:

Два дня думала, что Вы заслуживаете медали "За волю к победе". Нет, Вы заслуживаете золотой медали.
А я вот сейчас возьму и :kiss: Понравилось :kiss: Опять :kiss: ... Даже сгоревшие котлеты простил вам :blush:

СтарыйШвед 28.09.2009 12:24

Цитата:

сэр Сергей
рассмотрим ситуацию с точки зрения Догмата о Свободе Воли
Мы говорим о Христианстве?

Если да, то догматами принято называть истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные на Вселенских Соборах.
Краткое изложение основных догматов христианской веры содержится в 12-тичастичном Символе веры.

Но мне нигде не встречался Догмат о Свободе Воли :doubt:

Цитата:

Дух постоянно устремлен к Богу. Тело - есть наша связь с природой, животное в нас. Душа находится между этими составляющими. Именно в ней и заключена Свобода Воли - грубо говоря., как поступить.
Владимир Лосский в своем "Мистическом Богословии" так описывает внутреннюю жизнь обычного человека:

"Отвратившись от Бога, дух вместо того, чтобы давать пищу душе, начинает жить за счет души, питаясь ее сущностью (тем, что мы обычно называем "духовными ценностями"); душа, в свою очередь начинает жить жизнью тела, это - происхождение страстей; и наконец, тело, вынужденное искать себе пищу вовне, в бездушной материи, находит в итоге смерть"

С этим трудно поспорить - знакомая каждому картина. Но отсюда, кстати, следует - если обратиться к Вашей вышеприведенной цитате - что обычный человек вовсе не свободен!

Пауль Чернов 28.09.2009 12:37

сэр Сергей
Цитата:

Джон Рональд Руэл Толкиен, в свое время, долго спорил с Клайвом Степлайзом Льюисом о том, как преподать детям Христианские истины. Оба профессора, по мимо своих основных профессий, занимались еще и Богословием.
Толкиен избрал своеобразный путь. Он написал "Властелина колец", сознательно удалив из него какие-либо упоминания о религии вообще. Но, он, считая Догмат о Свободе воли основополагающим, основал книгу, именно на этом догмате. Практически все герои "Властелина" постоянно стоят перед выбором. А выбор, который они делают, определяет их судьбу.
Клайв Льюис пошел другим путем, переложив Библию в сказку.

Кто из них прав?
Судя по тиражам - Роулинг :)
Есть ещё такой детский писатель-сатанист Пуллман - тоже всё о свободе воли пишетЪ.

Афиген 28.09.2009 12:40

Цитата:

Есть ещё такой детский писатель-сатанист Пуллман
- Род занятий?
- Детский писатель-сатанист. :happy:

Веселый Разгильдяй 28.09.2009 13:08

Цитата:

- Род занятий? - Детский писатель-сатанист.
это 10+ :happy:
диалог из сцены допроса сериала "След".

а то все про риэлтеров да про олигархов.

Ходорыч 28.09.2009 13:16

Цитата:

Сообщение от СтарыйШвед@28.09.2009 - 12:24
"Отвратившись от Бога, дух вместо того, чтобы давать пищу душе, начинает жить за счет души, питаясь ее сущностью (тем, что мы обычно называем "духовными ценностями"); душа, в свою очередь начинает жить жизнью тела, это - происхождение страстей; и наконец, тело, вынужденное искать себе пищу вовне, в бездушной материи, находит в итоге смерть"
Точнее и не скажешь

Афиген 28.09.2009 13:16

Цитата:

а то все про риэлтеров да про олигархов.
Не, я однажды вхожу в комнату, а там телевизор своей жизнью живет. "След" показывают. Девочка лет примерно восьми рассказывает, что папа два года подряд "думал, что она мальчик и искал у нее пипиську". :horror:
Еще мне рассказывали про серию, где убийцей оказался метеорит из космоса... :horror:

Ходорыч 28.09.2009 13:19

Цитата:

Сообщение от Пауль Чернов@28.09.2009 - 12:37
Есть ещё такой детский писатель-сатанист Пуллман - тоже всё о свободе воли пишетЪ.
Любимчик Мэла Брукса актер Билл Пуллман еще и сатанист? :doubt:

Афиген 28.09.2009 13:20

Цитата:

Любимчик Мэла Брукса актер Билл Буллман еще и сатанист?
Ага, это, как в том анекдоте, "а Гоголь на березе сидит и х... д...т". :happy: Филипп Пуллман - английский писатель, по роману которого поставили "Золотой компас".

сэр Сергей 28.09.2009 14:22

владик !
Цитата:

действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями.
Вот это мы пропустим, мимо ушей, чтобы не уподоюляться креведкам :happy:

Цитата:

Ученые доказали наличие подсознания
Причемсделали это гораздо раньше появления государтва вообще Израиль и Тель-Авивского университета в частности.

Цитата:

Как передает MIGnews, австрийский невропатолог, который коренным образом изменил наше представление о человеческом разуме, изучал механизмы умственной деятельности и предполагал выявить мир бессознательных желаний и импульсов, который скрывается под тонкой завесой сознательного поведения.
Вообще-то я бы не стал отзываться о Зишгмунде Шломо, как о невропатологе, ну, право же, не радикулит же он лечил. Да и не стал бы разделять сшибающий с ног восторг этого MIGnews, все было непросто и до Фройда, стало совсем не просто в его время, а, после него скорее окончательно запуталось, чем коренным образом изменилось.

Но с MIGnews - взятки гладки - там журналисты сидят, а эта братия все что вздумается написать может.

Цитата:

В качестве основателя школы психоаналитики Фрейд утверждал, что деятельность этого бессознательного существования можно расшифровать, если не прямо определить. По его словам, примером проявления работы подсознания являются наши сны.
Это утверждал кое-кто и до Фройда, и, даже очень за долго до него. Роль снов в психологии и психиатрии, да и в медицине вообще, серьезными специалистами не оценивается так однозначно и примитивно.

Цитата:

Моти Салти, Доминик Лами и Яир Бар-Хаим – все сотрудники психологического факультета Тель-Авивского университета — отмечают, что подсознательная деятельность, изучением которой они занимаются, не идентична подсознанию, описанному Фрейдом в его сочинениях.
«Мы не говорим о бессознательном существовании травм и импульсов, но о бессознательном восприятии, — рассказал Салти. — Вы ходите и подвергаетесь воздействию многих стимулов со всех сторон, но осознаете лишь малую их толику».
С еврейскими учеными нельзя не огласиться, вот, правда исследования подсознательного восприятия велись очень давно. Да, таковое существует. Но, позвольте, уважаемый,владик, из этого не следует, что воля отсутствует, а, человек - подсознательный робот.

Если ваши евреи правы, тогда надо отменять суды,полицию, прокуратуру и разгонять армию жадных адвокатов - за что судить подсознательных роботов? Подумаешь, совершил человек убийство - так у него же воли нет! Особо смешно будет применение теории отсутствия воли в самом Израиле к бойцам "Партии Бога". Интересно, распустит ли Израиль ЦАХАЛ, Моссад и прочие подобные службы и организации в связи с отсутствием воли у противника и у самих израильтян :happy:

Цитата:

Цель исследования заключалась в определении разницы между мозговой деятельностью, связанной с сознательным восприятием, и деятельностью, связанной с бессознательным восприятием.
Для достижения этой цели исследователи провели эксперименты, в которых они подвергли участников визуальной стимуляции в виде квадратной формы на экране компьютера. Исследователи пытались определить, когда именно участники увидели квадрат, даже если по-прежнему этого не осознавали.
Это происходило, когда участники заявляли, что не видели квадрата, несмотря на то, что он появлялся. Когда исследователи просили испытуемых догадаться, где мог бы показаться квадрат, те зачастую точно указывали место.
Не берусь судить о том, как обстояли дела на самом деле, но в этом изложении цель исследования выглядит весьма расплывчато, а, само исследование было, мягко говоря, не туда, ибо касалось, скорее физиологии восприятия, чем исследования подсознания.

Таким образом, независимо от результатов исследования, оно не имеет отношения к заявленной цели и его результаты нельзя считать корректными применительно к психиатрии, медпсихологии и неврологии.

Цитата:

«С философской точки зрения это ставит под сомнение концепцию воли. На личном уровне подобное вызывает тревогу», — добавляет он.
Это, только его, причем, очень-очень частное мнение. Ничего это под сомнение не ставит, кроме адекватности самого заявителя. Для подобных заявлений у него нет никаких оснований, кроме, разве, эпатажа.

Цитата:

Я выложил ради последних двух строчек... Не вымышленные герои - это серые люди на сером фоне. Кино не случайно когда-то называлось иллюзионом. Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть.
Ваша атеистическая концепция заслуживает уважения, как и всякое мнение. Но, позволю себе напомнить, что доказательство истинности этой концепции на рациональном уровне не возможно, как, впрочем, и доказательство противоположной концепции на рациональном же уровне.

Короче, вы ВЕРУЕТЕ в то, что Бога нет, как и противостоящие вам ВЕРУЮТ в то, что ОН есть.

Обе концепции основаны на вере и, что самое забавное, одинаково религиозны по сути.

Цитата:

У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями.

Да, согласен, творечество - есть способ познания мира и самопознание, но данное утверждение в корне противоречит выводам израильских психологов. Вы, лично, интересны мне, прежде всего, как Свободная творческая личность, наделенная Свободой воли, позволяющей вам творить и Со творить Богу в конечном итоге, а не как психо-соматическому роботу.

Цитата:

Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело.
Да, это правильно, но, следующее утверждение, вызывает мое искренее возмущение и недоумение:

Цитата:

С помощью системы Станиславского или как Шекспир без оной... Важна художественная правда.
Вы-то, хоть сами-то понимаете, что сказали? Неужели, все эти страницы я бился напрасно? Неужели, я напрасно пытался объяснить вам, что законы драматического искусства ОБЪЕКТИВНЫ и не зависят ни от сознания, ни, черт возьми, от подсознания.

По вашему, стало быть, жил себе свободный Шекспир и творил себе свободно. А, потом, явился злобный Станиславский, понаписывал законов и сказал - делайте так, а, кто так не сделает - тот еретик и в костер его - Вот так, что ли, по выходит?

Объективные законы чего бы то ни было не ограничивают и не отменяют свободы творчества!

Шекспир работал по точно таким же законам, что и Станиславский! Просто, в эпоху Шекспира эти законы не были сформулированы!

Если вы - гений, вам не нужно познавать основ профессии, вы, как Шекспир, в этом не нуждаетесь и я умываю руки. Ибо, чему я могу научить гения?

Если вы, все-таки, профессионал, то вы должны понимать, что лишней науки не бывает. И, мне жаль, что вы этого не поняли, а думаете, что кто-то, с помощью каких-то законов хочет ограничить вашу свободу творчества. Могу вас заверить, что это не так.

Знание законов, наоборот, освобождает вас от лишнего изобретательства и открывательства того, что уже известно.

сэр Сергей 28.09.2009 14:29

Веста !
Цитата:

Браво, Владик! Очень правильные слова. Присоединяюсь и подписываюсь под этим: "Людям надо, чтобы в мире властвовала всемогущая и добрая сила. Вера - это их осознанная или неосознанная мечта об этом - вот и реализуй их мечту на экране хоть в какой-то степени, тогда сможешь и душу тронуть. Только надо хорошо знать, зачем это делать. У автора есть личная свобода быть самим собой, то есть раскрыть свою индивидуальность и неповторимость через художественное творчество... Собственно, творчество есть непрерывное самознание - интересен сам себе, значит, и люди, как таковые, интересны: их мысли чувства, степень творческой свободы личности, которая призвана преодолевать трудности (и в жизни, и в кино), действовать, а не лежать на полатях со своими умными мыслями. Мир чувств и мир свободы собственного "Я", собственно, все поле для драматурга. А как ты будешь его вспахивать и засеивать - это сугубо личное дело". Два дня думала, что Вы заслуживаете медали "За волю к победе". Нет, Вы заслуживаете золотой медали.
Сказано красиво, согласен, но вы, уважаемая Веста, погодите с наградами! Право, эта декларация воинствующего непрофессионализма, быть может и прекрасно по форме. Но, по сути...

По сути, как говорит наш друг Веселый Разгильдяй , требует всестороннего и детального рассказа морским пехотинцам. Это их, бесспорно, заинтересует!

Ходорыч 28.09.2009 14:34

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей@28.09.2009 - 14:22
Если ваши евреи правы, тогда надо отменять суды,полицию, прокуратуру и разгонять армию жадных адвокатов - за что судить подсознательных роботов? Подумаешь, совершил человек убийство - так у него же воли нет!
Сэр Сергей, тут как раз есть любопытный момент для рассуждений. Я уже привлекал ваше внимание к противоречиям на этой почве. И про девочку Машу с Валей я не зря писал. Вот вы, как сторонник обычного понимания Свободы Воли, на каком этапе, скажем, убийца ошибся поворотом? Вот вы зубы чистили, а он нет. А почему вы зубы чистили, а он нет? Каждый раз, когда вы скажете, что вы - напрягались, ограничивались, работали, не унывали, я спрошу, а почему вы напрягались и все остальное, а убийца нет. Рано или поздно, путем бесконечных "почему" придем к выводу что поведение жестко детерменировано самой сутью человека, которая уже есть как исходная информация, и не меняется. Но в чем же тогда Свобода Воли? В том-то и дело, что Свобода Воли как раз при том. Даю подсказку - у ангелов не было свободы воли, но Люцифер ее, вроде как, проявил, не подчинившись.

сэр Сергей 28.09.2009 14:38

Пауль Чернов ! Филлип Пуллман(жаль, что его никто не сбил, когда он служил в RAF) весьма не оригинален. На Свободе воли спекулируют многие. Джоан Роулинг написала забавную, очень талантливую серию сказок, но, к Свободе воли это отношения не имеет.

несс 28.09.2009 14:45

Цитата:

поведение жестко детерменировано самой сутью человека, которая уже есть как исходная информация, и не меняется. Но в чем же тогда Свобода Воли? В том-то и дело, что Свобода Воли как раз при том. Даю подсказку - у ангелов не было свободы воли, но Люцифер ее, вроде как, проявил, не подчинившись.
Ходорыч, что-то я мысль уловить не могу :) Свобода воли - это то, как человек реагирует на внешние обстоятельства? Тумблером "Подчиняюсь/Не подчиняюсь"?

Поясните, плз. Интересно.

Ходорыч 28.09.2009 14:49

Цитата:

Сообщение от несс@28.09.2009 - 14:45
Ходорыч, что-то я мысль уловить не могу :) Свобода воли - это то, как человек реагирует на внешние обстоятельства? Тумблером "Подчиняюсь/Не подчиняюсь"?
В частном случае, да

Веста 28.09.2009 14:50

Сэр Сергей, награда пусть остается у Владика. Хочу внести уточнение, что образование необходимо в любом деле. Обязательно надо учиться! И не пять лет, а всю жизнь. В данной ветке есть профессиональные суждения и мнения тех, кто занимается самообразованием. Разница для тех, кто читает внимательно, очевидна. Я же оцениваю стремление Владика к самоидентификации. Он открыто выразил суть и смысл творчества. Года два назад я встречала в какой-то ветке сообщение: "А как бы написать сценарий, получать за это бабки и не работать?" Зрелость же автора, на мой взгляд, проявляется тогда, когда ему уже есть что сказать людям. Он перестает быть только потребителем культурных ценностей, а и становится их созидателем. Признание Владика, уверена, найдет отклик у многих.

несс 28.09.2009 14:51

Цитата:

Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 14:49
В частном случае, да
А в общем?

Ходорыч 28.09.2009 14:52

Цитата:

Сообщение от Веста@28.09.2009 - 14:50
Он перестает быть только потребителем культурных ценностей, а и становится их созидателем. Признание Владика, уверена, найдет отклик у многих.
А я пока признаю лишь то, что тоже многое не понимаю в этой ветке...

Ходорыч 28.09.2009 14:53

Цитата:

Сообщение от несс@28.09.2009 - 14:51
А в общем?
А в общем - это реакции и действия в условиях, когда нет жесткого ограничения ни в чем.

Афиген 28.09.2009 14:55

Цитата:

как бы написать сценарий, получать за это бабки и не работать?
А писать сценарии - это не работа, да?

владик 28.09.2009 15:00

сэр Сергей
Цитата:

Вы-то, хоть сами-то понимаете, что сказали? Неужели, все эти страницы я бился напрасно? Неужели, я напрасно пытался объяснить вам, что законы драматического искусства ОБЪЕКТИВНЫ и не зависят ни от сознания, ни, черт возьми, от подсознания.

По вашему, стало быть, жил себе свободный Шекспир и творил себе свободно. А, потом, явился злобный Станиславский, понаписывал законов и сказал - делайте так, а, кто так не сделает - тот еретик и в костер его - Вот так, что ли, по выходит?
Вы бились не напрасно. Вы ломились в открытую дверь. Система Станиславского явилась в момент кризиса театрального исскуства и как ответ на "золотой век" великой русской литературы, исследовавшей человека скурупулезно "под микроскопом". Как передать "шорохи души" на сцене? Как актер должен работать над собой? И, в конечном, счете, как реализвать духовные ценности, выработанные великими? Станиславский создал СИСТЕМУ, метод решивший все эти проблемы. В этом гениальность Станиславского. Однако объективность законов драматургии вовсе не означает их универсальности. Пришел век другой, век "усыхания сердец" интерес к человеку, как к таковому угасал, а вместе с этим теряла актуальность СИСТЕМА Станиславского. Скажем так, появились другие... и существующие не менее объективно.
Если Шекспир - гений (я не возражаю) и поэтому смог без знания "объективных законов драматургии, независящих ни от сознания, ни от подсознания" создать шедевры на все времена, так что тогда такое гениальность? Уж не та ли самая СВОБОДА личности, сумевшей раскрепостить себя и посмотреть на мир своими глазами?
У З. Фрейда я прочел весь курс лекций (несколько томов) Введение в психоанализ, монографию Микельанжело. Кстати, в 20-х годах он переводился на русский, позже перевели в закрытые фонды библиотек. О Станиславском и говорить не буду. На приведенную статью эдак сильно вы зря навалились и все сказали правильно... Статья лишнее подтврждение банальной и давно известной истины - ЧЕЛОВЕК в мыслях свободен и степень этой свободы зависит только от него самого. О чем здесь мы и говорим...

несс 28.09.2009 15:00

Цитата:

Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 14:53
А в общем - это реакции и действия в условиях, когда нет жесткого ограничения ни в чем.
Оу :) Сферический конь в вакууме :) Увы, ограничения и принуждения есть всегда. А вообще, мысль про тумблер... гм... не лишено. Спасибо, Ходорыч, буду много думать :)

несс 28.09.2009 15:02

Цитата:

ЧЕЛОВЕК в мыслях свободен и степень этой свободы зависит только от него самого
Да ну? :)

Ходорыч 28.09.2009 15:04

Цитата:

Сообщение от несс@28.09.2009 - 15:00
Спасибо, Ходорыч, буду много думать :)
Для начала подумайте о том, почему вы решили подумать об этом:)

несс 28.09.2009 15:04

Цитата:

Сообщение от Ходорыч@28.09.2009 - 15:04
Для начала подумайте о том, почему вы решили подумать об этом:)
А это вы во всем виноваты :tongue_ulcer: :happy:


Текущее время: 11:40. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot