Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Госинвестиции в кино (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2155)

Денни 17.03.2010 22:48

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257330)
А как насчёт тех, кто ищет деньги на такое дорогостоящее дело, как кинопроизводство, с огромным трудом находит, и львиную долю из этих средств платит в виде налогов?

Собственно - это относится ко всему производству вообще и началось не вчера. Какой-то киноспецифики тут нет. Но политику здесь не обсуждаем.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257330)
Ничего не понял.

Яснее некуда. Принять готовое... э... фильм можно за взятку ничуть не сложнее, чем это делается сейчас. Смотря - кто и как принимает. Особенно - сколько человек принимают.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257330)
И что?

Ничего. Лишь небольшое терминологическое просвещение в ответ на процитированный пассаж.

Денни 17.03.2010 22:59

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257330)
к господдержке это никак не относится. В данном случае это отношения между инвестором и производителем.

Но инвестор - Первый канал - больше, чем наполовину - гос. компания. Это, понятно, не господдержка в чистом виде, но тем не менее: если, скажем, кредиты были (бы?) даны под гарантии Первого - это почти то же самое, что под госгарантии.

Кирилл Юдин 17.03.2010 23:11

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257334)
Яснее некуда. Принять готовое... э... фильм можно за взятку ничуть не сложнее, чем это делается сейчас. Смотря - кто и как принимает. Особенно - сколько человек принимают.

Не скажите. Если есть заказ, то он не просто так появляется. Государство желает видеть какой-то продукт. Он нужен для какой-то цели. Принял кто-то продукт, а продукт не соответсвует заявленной цели. Это же будет очевидно. А сейчас - дали бабки, и всё. Нет заказчика - нет и претензий. И фильма может не быть вообще.
Это как в магазине:
- можно заплатить за партию сырокопчёной колбасы, потом за взятку принять товар - полупротухшую соевую эмульсию. А на прилавок-то что выкдладывать? Это в случае с госзаказом.
- в случае того, как сейчас - заплатили просто чтобы какой-то продукт был в принципе. Денег дали, как на сырокопчёную колбасу, а товар получили - всё ту же полупротухшую соевую эмульсию. Но никто ведь не знает, что вообще должно было быть в итоге. На прилавок можно ничего не класть или положить эту эмульсию - формально не подкопаешься. Конкретного заказа и, соответсвенно критериев контроля качества нет. Наказывать некого. Ну не купили - выкинули и всё. А деньги где, Зин?

Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257334)
Ничего. Лишь небольшое терминологическое просвещение в ответ на процитированный пассаж.

Пассаж заключался в том, что в коммерческих отношениях, кто является собственником компании заказчика - не важно. То есть в случае заказа для исполнителя нет никакой разницы, кто собственник канала.
А причём тут Ваше уточнение и в чём заключается "терминологическое просвещение" - совершенно непонятно.

Кирилл Юдин 17.03.2010 23:16

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257335)
Но инвестор - Первый канал - больше, чем наполовину - гос. компания.

Ну и что? Какая разница, кто платит?


Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257335)
Это, понятно, не господдержка в чистом виде, но тем не менее: если, скажем, кредиты были (бы?) даны под гарантии Первого - это почти то же самое, что под госгарантии.

Всё верно. Но это канал. А мы говорим о господдержке. В СССР не было частных компаний. Все фильмы финансировало государство. Была система и она шикарно работала. Можно много критиковать, но именно в те времена были созданы величайшие фильмы в самых разных жанрах. Были высокохудожественные работы. Можно сказать, что был госзаказ. И был госконтроль, который сегодня часто криикуют, приравнивая к цензуре. На самом деле - это разные вещи.

Денни 17.03.2010 23:46

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257338)
Это же будет очевидно.

Конечно же очевидно. И те, кто сейчас берут откаты конечно понимают, что взятки - это плохо, это вред государству. Это же очевидно! А берут.
Государство - это конкретные люди, с конкретными интересами. И личные интересы чаще всего будут перевешивать государственные уже потому, что они гораздо конкретней и ясней. Причём не только у нас. На то и есть прокуратура. И если она бездействует - схема господдержки совсем не важна.

Есть сферы, где без госзаказа в принципе не обойтись - оборона и т.п. В кино же госзаказ совсем необязателен. ИМХО.

Ходорыч 18.03.2010 00:13

Re: Госинвестиции в кино
 
А меня больше всего всегда удивляет апломб, с которым себя всегда превозносит одна крупная компания. А на фильмы посмотреть - почти все провальные. Некоторые с позором. Остальные - просто не окупились. Несмотря на все это, они, разумеется, считают себя достойными звания и денег мейджора, а насчет всех указаний на неуспех, отвечают: "Та у нас же библиотека! С годами окупится, вы не понимаете!"

И примерно так же можно по каждому "мейджору" пройтись. Бывает и хуже. А еще Михалков. Если уж "мейджоры", где вы видели среди "мейджоров" компании одного человека и одного режиссера? Какой там из Михалкова мейджор? Да, он просто уважаемый и знакомый с Путиным человек. Так и сказали бы: "Даем Михалкову". Но ведь таую базу под это подвели, а получится профанация. Думаете, зря перенесли с 12 на 19? Видать, бои подковерные идут:)

Но будет ли в целом хуже, не уверен. Может и лучше. Просто все это уже довольно забавно

Кирилл Юдин 18.03.2010 01:05

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257344)
Конечно же очевидно. И те, кто сейчас берут откаты конечно понимают, что взятки - это плохо, это вред государству. Это же очевидно! А берут.

Вы не о том говорите. Одно дело брать так, что кроме догадок, что дело нечисто, ничего конкретно предъявить нельзя. А другое, когда всё прозрачно и очевидно - принял, а что принял? Подписал акт приёмки небоскрёба, а на его месте сарай стоит. А небоскрёб-то где?
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257344)
И личные интересы чаще всего будут перевешивать государственные уже потому, что они гораздо конкретней и ясней.

Ну и что? Попробуйте заключить подряд в Сочи на строительство горнолыжной олимпийской трассы, а вместо неё просто утпотать снег на склоне. Сколько и кому потом откат давать, что бы приняли трассу? Где найдётся тот самоубийца, который примет такую работу? Или там личных интересов нет ни у кого?
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257344)
На то и есть прокуратура. И если она бездействует - схема господдержки совсем не важна.

В том-то и дело, что в данном случае зацепиться не за что никому. Деньги дали под что? Да так, в целом, на развитие. А кто определит это развитие и в чём оно заключается? Дают же типа тем, кто сами себе крутой эксперт и судья.
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257344)
В кино же госзаказ совсем необязателен.

Да он нигде не обязателен, если результат не интересует. Та же оборонка продаёт заграницу больше, чем своей армии поставляет. Если бы не двадцатилетняя стагнация и чехарда с оборонэкспортом - вообще бы горя не знали.
А раз хотят отечественное кино поднимать - надо искать действенные меры, а не выдумывать схемы узаконенного воровства. Сейчас создают искуственно монополистов. А в такой сфере как искуство, ухватить за задницу почти невозможно - всегда есть такой отходной путь, как творческая неудача - уголовно не наказуема. Факт кумовства не докажешь - династия!

Сейчас государство говоит - вот эти самые достойные, они получат деньги и все остальные могут идти кним на поклон, захотят скем поделиться - поделятся, не захотят - их воля - они самые лучшие! Хотя и не сделали ни одного конкурентного продукта, не сняли ни одного фильма, который люди хотят смотреть и поплёвывают на тех, кто собирая крохи, пыхтят на мелком кино не имея возможности сделать серьёзные проекты. Да, зарабатывают копейки, но свои. А Избранные - тратят миллионы, но чужие! И ни за что не отвечают.

Кирилл Юдин 18.03.2010 01:09

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 257346)
Но будет ли в целом хуже, не уверен.

А я - уверен. Меня взбесил факт введения нового налога в этом году, который напрямую залазит в карман производителей кино, которые сами зарабатывают. В свете базаров о господдержке это выглядит как издевательство - одним дутым зажравшимся авторитетам дают, а у других далеко не богатых трудяг - отнимают последнее.
Вот вам и конкуренция. Вот вам и справедливость!

Нарратор 18.03.2010 09:03

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257330)
Пока государство поддерживает - всё это никому не грозит.

Вот об том и говорю - на что она такая, эта господдержка?
Ведь, казалось бы, чего проще? Есть, к примеру, тут где-то на форуме добрый человек, который клянётся, что у него сценарий, способный посрамить Аватар.
Спросим у него - уверен? Если да - то на тебе денег, срами.
Но!
Если не посрамишь, то сами тебя посрамим - мало не покажется.
А если давать ему денег по программе господдержки - то оно конечно. Он нам ещё с десяток дорогостоящей белиберды понаснимает. Риску-то - ноль.

А с экранами, которых мало по стране (а это действительно так), я думаю, пускай их.... ну, не знаю... владельцы сетей кинозалов что ли строят... Благо, дело это в любом случае прибыльное - особенно в провинциях, где развлечений почти никаких.

Бисти 18.03.2010 10:28

Re: Госинвестиции в кино
 
Да плюньте вы на эти экраны. Прокатчики и производители придумали фетишь, вот и рассказывают сказки. Посмотрите сборы за последние годы. Рост практически только за счет удорожания билетов. А число самих проданных билетов практически не растет, хотя кинотеатры худо-бедно, но строят. Вопрос не только и не столько в количестве экранов. Вопрос, что семья среднестатистического россиянина (не только москвича, петербуржца и жителя других крупных городов) не готова и не хочет тратить запрашиваемые кинотеатрами деньги на походы в кино. Чудес ведь не бывает, чтобы доходы были в разы меньше, чем на западе, а цена на билеты сопоставима. Это в Америке кино - самое дешевое развлечение, у нас есть и попроще.
Построите еще пятьсот экранов и просто средний показатель посещаемости упадет. Производители рассказывают сказки, что их фильмы снимают на третьей неделе проката, чтобы запустить новые, вот они и не окупаются. А зачем их там держать, если залы стоят почти пустые. Если падения сборов на второй неделе 60-70%.
Люди ходят не столько на кино, сколько на аттракционы. Причем на качественные аттракционы. На это они готовы потратить деньги. Аватар вон сколько недель шел и никто как-то особо поэтому поводу не возбухал. Если качественного кино мало, а отечественного вообще практически нет, то можно у каждого дерева построить по кинотеатру, но результат не изменится.

Кирилл Юдин 18.03.2010 10:40

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Бисти (Сообщение 257371)
А зачем их там держать, если залы стоят почти пустые. Если падения сборов на второй неделе 60-70%.

Вот именно. И будут пустые, пока кино будут снимать для себя, а не для зрителя.

Нарратор 18.03.2010 12:01

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Бисти (Сообщение 257371)
Да плюньте вы на эти экраны.

Давно.
Развивать кино, вкладывая деньги в строительство кинотеатров - это всё-равно что пытаться поднимать надои молока ударным выпуском доильных аппаратов.
По хорошему, если кому и нужна господдержка - так это документалистам, и аниматорам. То есть, тем самым, у кого её урезали...

Кирилл Юдин 18.03.2010 12:24

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257389)
По хорошему, если кому и нужна господдержка - так это документалистам, и аниматорам.

Насчёт документалистов не совсепм уверен. Снять документалку не так уж дорого. Заказчиком выступают каналы, которые исправно платят. А документальные фильмы, которые никто не смотрит - не очень-то нужны. К тому же госзаказ - самое то, для документалистов. Нужно государству что-то запечатлеть, поднять проблему, обратить внимание и т.д. - пусть заказывают по тендеру. Но просто так давать деньги - это не выход.
Вон, каналу "Культура" все коммерческие отстёгивают, и что? Нет стимула у них делать интересные передачи - делают абы что для отмазки. Ни освещения проблемы, ни популяризации культуры никакой нет. Все передачи - полупротухшие консервы. А зарплата-то и так капает, чего суетиться.

Ходорыч 18.03.2010 17:51

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257389)
Давно.
Развивать кино, вкладывая деньги в строительство кинотеатров - это всё-равно что пытаться поднимать надои молока ударным выпуском доильных аппаратов.
По хорошему, если кому и нужна господдержка - так это документалистам, и аниматорам. То есть, тем самым, у кого её урезали...

Нарратор, свободная рука рынка не все регулирует. Кино нужно? Да. Национальное нужно? Да. Может оно сейчас быть окупаемым? Может, но очень редко. Причина - жесткая конкуренция за кинозалы с Голливудом. Если не поддерживать. останется один Голливуд. А между тем, Голливуд-то как раз и берет маштабом и тем, что кинорынок для него всемирный. И это уже не просто бизнес, но и политика. Да и вообще, о рынке как о саморегулирующейся субстанции в наше время не очень прилично говорить. Конечно же господдержка нужна, так как иным образом урожай не вырастет никак. Главное понять, как его распределять. Нынешняя схема через мейджоров - плохая. С другой стороны, дефакто и раньше деньги шли в основном своим. По факту, нужно отталкиваться от объема денег. В любом случае, сами мейджоры их не освоют.

Нарратор 18.03.2010 18:07

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 257431)
Кино нужно? Да. Национальное нужно? Да.

Нужно не просто кино. Нужно окупаемое кино. Такое, которое деньги бы зарабатывало.
А для того, чтобы оно эти деньги зарабатывало, нужно чтобы в этом был заинтересован творец этого самого кино.

При частном инвестировании он в этом будет заинтересован. Потому что, в случае провалов, на новое кино ему частный вкладчик денег больше не даст, и другим вкладчикам посоветует не давать.
А это - конец карьере.

При господдержке же, где никаких денег возвращать не надо - творца абсолютно не заботит конечный результат. Провалится фильм в прокате - и чёрт с ним. Ему ведь государство денег не для возврата выделяло.

Ближе всего тут будет аналогия с... гробами в годы ВОВ.
У немцев принято было каждого солдата хоронить в отдельном гробу, что создавало массу проблем генералам: гробы ведь нужно доставить на поле боя, выделив для них отдельные эшелоны. А ещё трупы надо по всему полю собрать, и ещё куча всякой мороки.
Поэтому, немецкий генерал крепко задумывался о возможных потерях в предстоящем бою. И так старался этот бой спланировать, чтобы обойтись малой кровью, и малым же количеством гробов.

Наши же генералы таких проблем не знали. Хоронить русского Ивана было совсем не обязательно. А если и обязательно - то в общей братской могиле.
Потому и операции планировали, не считаясь с потерями. Уложить 100.000 человек в ходе атаки, для советского генерала - не проблема. Потребует, и завтра ещё столько же пришлют. Господдержка называется.

Так и в нашем кино. За потери отчитываться не надо, ибо господдержка - на то и поддержка, чтоб поддерживать, невзирая на потери и результаты.
А я считаю, и кино и кинотеатры - вполне способны сами себя и поддерживать, и окупать, и даже прибыль приносить.

Кирилл Юдин 18.03.2010 22:29

Re: Госинвестиции в кино
 
Нарратор, Вы больше ерунду про гробы не пишите и никому не говорите. И где Вы такие глупости читаете только.

Фикус 18.03.2010 22:51

Re: Госинвестиции в кино
 
Юдин
Путин в Волгодонске, а Вы с Нараторром спорите о гробах.

Нарратор 19.03.2010 12:14

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257490)
Нарратор, Вы больше ерунду про гробы не пишите и никому не говорите. И где Вы такие глупости читаете только.

Ну, поясните - почему ерунда, и почему глупости?
Гробы - понятно, не единственная причина в желании обойтись малой кровью. Но, и не последняя.
А ваши аргументы?

Ференц 19.03.2010 13:44

Re: Госинвестиции в кино
 
Нарратор
В Вермахте существовал даже отдельный вид войск, ответственный за своевременное обеспечение гробами. Части "гробозаготовщиков" укомплектовывались профессиональными лесорубами, лесопилами и столярами. Вооружались бойцы-гробовщики тяжелыми топорами и трехручными пилами. Это про них Высоцкий пел, "вы лучше лес рубите на гробы, в прорыв идут штрафные батальоны..."

Нарратор 19.03.2010 14:23

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Ференц (Сообщение 257550)
Нарратор В Вермахте существовал даже отдельный вид войск, ответственный за своевременное обеспечение гробами.

Я читал. А Кирилл Юдин вот говорит, что всё это глупости и ерунда.

Но, в конечном счёте, речь не о самих гробах. Гробы тут, как пример ответственности за свои поступки.
Обязали каждого командира озаботиться гробами - командир и о грядущих потерях призадумался, по типу: может не стоит гнать людей почём за зря под пулемёты, если можно врага по другому выкурить...

Так и тут: обязали бы того же Янковского к примеру, вернуть вложенные в фильм деньги - глядь, и призадумался бы - а стоит ли снимать "Меченосца", "Каменную башку" и прочие тому подобные штуки? А если и снимать - так хоть может, как-то по другому... чтоб смотрибельнее выглядело, и прибыль принесло?

Кирилл Юдин 19.03.2010 15:55

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257547)
А ваши аргументы?

Мои аргументы таковы, что всё это громаднейшя глупость, которая не стоит даже обсуждения. Вы сами-то просто подумайте о том, что пишете.
Цитата:

Сообщение от Ференц (Сообщение 257550)
Это про них Высоцкий пел, "вы лучше лес рубите на гробы, в прорыв идут штрафные батальоны..."

А ещё в давние времена были разговаривающие грибы, отсюда пошла погворка "Назвался груздем..." А ещё в давние времена всега везде люди ходили исключтельно по восемь человек, но одного разшаось збыть, например в лесу - отсюда погворка "Семеро одного не ждут". Причём если оставалось меньше семерых, то ждать одного уже были обязаны - ведь не говорят же "пятеро одного не ждут"!
Перечень логических глупостй продолжать?

Цитата:

Сообщение от Ференц (Сообщение 257550)
Части "гробозаготовщиков" укомплектовывались профессиональными лесорубами, лесопилами и столярами. Вооружались бойцы-гробовщики тяжелыми топорами и трехручными пилами. Это про них Высоцкий пел, "вы лучше лес рубите

А в остальных часях были кто попало - сапожники еду готовили, сантехники на танках рулили, конюхи на самолётах летали... И, разумеется, в других армиях не было тыловой службы, инженерного обеспчения, связистов и т.д. - так однородная толпа бродяг.

Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257547)
Гробы - понятно, не единственная причина в желании обойтись малой кровью.

Да прям! Самая что ни на есть наиглавнейшая причина. Только об этом и думали. Других проблем и быть не могло - только лесозаготовки для гробв.

Блин, ребята, вы вобще служили?

Денни 19.03.2010 16:05

Re: Госинвестиции в кино
 
Пример с гробами явно неудачный. Разумеется - перед боем нем. генералы думали о чём угодно, кроме гробов. А о потерях думали безотносительно гробовой проблемы, ибо это (возможные потери) одна из главных забот нормального военачальника.

Нарратор 19.03.2010 16:19

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257563)
Мои аргументы таковы, что всё это громаднейшя глупость, которая не стоит даже обсуждения.

Интересно, вы бы сами приняли такой ответ от оппонента?

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257563)
Вы сами-то просто подумайте о том, что пишете.

Для затравки - хотя бы вот кусок:

«А всего-то только и требовалось: дать приказ солдата нашего в гробу хоронить. Представьте: вот какой-нибудь Жуков готовит некую Ржевско-Сычевскую операцию. Ему докладывают: для проведения операции требуется подать войскам на передний край 4139 вагонов снарядов, 120 тысяч тонн бензина и солярки. Кроме того, Жукову представляют список всего необходимого. И в том списке танковые двигатели, сотни тонн других запасных частей для танков и машин, патроны, мины, хлеб, тушенка, бинты, водка цистернами, инженерное имущество :и 78000 гробов сосновых. Думаю, тут бы и Жуков возмутился. Прикиньте, сколько надо вагонов, чтобы те гробы доставить на фронтовые склады. Теперь прикиньте, сколько надо снять машин с перевозки войск, боеприпасов и всего прочего и бросить их на доставку гробов с фронтовых складов на армейские и далее — на корпусные, дивизионные, бригадные и полковые. Сколько солдат надо оторвать на разгрузку и перегрузку гробов. С другой стороны, — демаскировка. Если столько гробов сгружают в районе предстоящей операции, любой шпион и диверсант тут же в вражеский штаб доложит: что-то затевается! Так вот, ради того, чтобы демаскирующие признаки скрыть, Жуков потребовал бы воевать так, чтобы гробов требовалось меньше.»

В. Суворов "Тень победы".
Неустраивает Суворов, как личность - можно и другие источники найти.



Нарратор 19.03.2010 16:29

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257565)
Пример с гробами явно неудачный.

Отчего же-с?
Гроб - это потеря человека. Потеря человека - это ответственность.
Так же и с господдержкой: деньги - это вклад в кино. Вклад - это отдача, и соответственно, ответственность того, в кого эти деньги вложили.
Но если деньги дают под распыл (а для грядущих потерь не приказывают озаботиться гробами и захоронением тел) - то у творца (военачальника) о возможных потерях и голова не болит.
А зачем - если возвращать не надо (а людей завтра новых опять на убой пригонят).

Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257565)
Разумеется - перед боем нем. генералы думали о чём угодно, кроме гробов.

Если не о гробах, то о захоронениях павших - точно думали.
И не только немцы. Думали об этом и А. Невский, и А. Суворов в былые времена.

Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257565)
ибо это (возможные потери) одна из главных забот нормального военачальника.

Равно как и потери в результате неудачного фильма - тоже одна из главных забот режиссёра в нормально функционирующей кино-отрасли.
Забота потому, что в следующий раз денег просто не дадут.

При господдержке думать об этом не надо.
По той же причине - и военачальники наши о потерях не думали, ставя армии задачу - взять вон ту высотку к празднику 7 ноября кровь из носу.

Нарратор 19.03.2010 16:32

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257563)
Блин, ребята, вы вобще служили?

Служили.
При отправке в Чечню выяснилось, что на складе мало бронежилетов - на всех не хватит.
Зам.полит ни мало не смущаясь, выдал:
- Ничего. На месте с убитых снимете.

Интересно, сказанул бы он такое, если бы его обязали похоронить каждого убитого за свой счёт?

Денни 19.03.2010 16:38

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257570)
«А всего-то только и требовалось: дать приказ солдата нашего в гробу хоронить.

Вообще-то, если б был член у бабушки... Это ж несерьёзно.

Задача полководца - достичь поставленных целей с наименьшими потерями. В зависимости от военной ситуации, от организации армии (и общества в-целом), от армейской этики и т.д. упор - в каждом конкретном случае - может делаться на минимум потерь или наоборот - на выполнение задачи любой ценой. Но насчёт гробов генералы нигде не заморачивались - на это у них есть соотв. службы.

Денни 19.03.2010 16:42

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257571)
Гроб - это потеря человека.

Наоборот: потеря человека - это гроб. Почувствуйте разницу. (c)

Нарратор 19.03.2010 17:14

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257575)
Но насчёт гробов генералы нигде не заморачивались - на это у них есть соотв. службы.

Чьи решения затем, закепляются генеральской подписью, которая подразумевает, что генерал в итоге за всё и отвечает первый.

Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257575)
Это ж несерьёзно.

Однако, немцев хоронили в гробах. И это было серьёзно.
А мы до сих пор кости по полям да по лесам собираем. Потому что, для нас это было несерьёзно.
Так и с кино - пока была жестокая цензура, и карьеры режиссёрам-сценаристам ломали на раз: всё было отлично.
Как только стало несерьёзно...

Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257576)
Наоборот: потеря человека - это гроб. Почувствуйте разницу.

От перестановки слагаемых, сумма не меняется. Суть одна - ответственность.

Кирилл Юдин 19.03.2010 18:24

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257570)
Интересно, вы бы сами приняли такой ответ от оппонента?

Я бы на такую глупость просто не повёлся бы.
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257570)
Неустраивает Суворов, как личность - можно и другие источники найти.

Такие же? Не надо.
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257573)
Интересно, сказанул бы он такое, если бы его обязали похоронить каждого убитого за свой счёт?

А ещё патроны закупать и соляру. Немецкие генералы за свои гробы закупали?
Блин, детский сад.



Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257580)
Однако, немцев хоронили в гробах. И это было серьёзно.

Вы слышали что-нибудь, например, о Сталинградской битве? Или там немцы приказ хоронить в гробу отменили? Вот маленькая цитата без идиотских интерпритаций и фантазий в сослагательном наклонении:

"Их продовольственный рацион составлял в день 100 грамм хлеба. Конина стала роскошью, войска страдали от суровых морозов, не получив зимнего обмундирования. Каждый патрон и снаряд был на счету. Но командование вермахта продолжало требовать борьбы “до последнего патрона”."

А вот наша реакция:
"Стремясь избежать напрасного кровопролития, советское командование 8 января 1943 года предъявило войскам Паулюса ультиматум. Всем прекратившим сопротивление гарантировалась жизнь, а после окончания войны возвращение на родину. Дважды выходили наши парламентеры с развернутым белым флагом к немецким позициям, одну из групп обстреляли, другую приняли. Но командование группировки, выполняя прказ Гитлера, отказалась принять капитуляцию. "
Дальше Германские войска потеряли в одной этой битве - 1.5 миллиона убитыми, раненными и пленными!!! Что случилось с приказами хоронить в гробах?


Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257580)
А мы до сих пор кости по полям да по лесам собираем.

В том числе и немецких солдат Можете проехаться под Волгоград и посмотреть братские могилы немцев, останки которых были найдены совсем недавно.
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257580)
Суть одна - ответственность.

Суть одна - не ведитесь на предположения, основанные на фантазиях всяких полудурков-сенсационщиков.

Денни 19.03.2010 18:44

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257580)
От перестановки слагаемых, сумма не меняется.

Это не слагаемые, а причина и следствие.
Гробы у немцев и отсутствие оных у нас - это следствия. И тактика боёв - тоже следствие. А причина - организация государства и армии (и военная ситуация тоже).
Гробозаготовка - это частность, следствие - можно сказать - экономического характера. Генерал мог подумать об гробах - в моральном плане, как символе возможных потерь, с которыми надо считаться. А мог и про Гёте случайно вспомнить - память вещь причудливая. Но на тактику боя это никак не повлияло бы. А на работу тыловых служб - конечно, повлияло бы.

Фикус 19.03.2010 19:16

Re: Госинвестиции в кино
 
Это вы всё про госинвестиции в кино?
Почём гроб для Михалкова?

Нарратор 19.03.2010 19:20

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257592)
Но на тактику боя это никак не повлияло бы.

Ну, как не повлияло бы?
Вот к примеру - штурм Берлина. Штурмовать его было совершенно ни к чему - в апреле 45-го положение Берлина было хуже блокадного Питера. Месяц блокады, и германская столица сама бы выбросила белый флаг. Город был бы наш без многотысячных потерь, особенно обидных в последние дни многолетней кровавой бойни.

Так бы было, кабы в бюджете военных действий стояла графа: похоронные расходы.
Прикинул бы тот же Жуков, в какую копейку обойдётся стране этот ненужный штурм - сохранил бы тысячи жизней.
Вот так сосновый гроб и сыграл свою роль в обратном значении.

Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257592)
Гробы у немцев и отсутствие оных у нас - это следствия. И тактика боёв - тоже следствие. А причина - организация государства и армии (и военная ситуация тоже). Гробозаготовка - это частность, следствие - можно сказать - экономического характера.

Вот про наше нынешнее кинопроизводство разве так сказать нельзя?

Нарратор 19.03.2010 19:23

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Фикус (Сообщение 257596)
Это вы всё про госинвестиции в кино?

Да.
Моя мысль: госинвестиция в том вид, в каком её оказывают тому же Михалкову - это миллион солдат для генерала, которого не обязывают за этих солдат отвечать.
И тот и другой - вольны поэтому сделать с деньгами/солдатами что угодно. Пустить под распыл, ни перед кем не отчитываясь, ни о чём не думая, и не неся никакой ответственности за потери.

Денни 19.03.2010 19:30

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257598)
Прикинул бы тот же Жуков, в какую копейку обойдётся стране этот ненужный штурм - сохранил бы тысячи жизней.

Дык, не из своего ж кармана... Если для Жукова люди были мусор (что - правда), то расходы на гробы важней? Он всё-таки боевой офицер, а не интендант концлагеря.

Кирилл Юдин 19.03.2010 19:36

Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257598)
Так бы было, кабы

Умиляют подобные рассуждения.
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257598)
в апреле 45-го положение Берлина было хуже блокадного Питера.

А это Вам какой м.... рассказал?
Блин, ну "каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны".

Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 257599)
Моя мысль: госинвестиция в том вид, в каком её оказывают тому же Михалкову - это миллион солдат для генерала, которого не обязывают за этих солдат отвечать.

Моя мысль: Ваш пример, мало того что некорректный, так ещё и... в общем Вы поняли.

Кирилл Юдин 19.03.2010 19:41

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Денни (Сообщение 257602)
Если для Жукова люди были мусор (что - правда)

Это он Вам сам сказал? Или есть генералы, которые говорят своим солдатам типа: "вы туда не суйтесь - там могут ваву сделать"?
Вы хоть немного представляете, что значит командовать военной операцией?

Денни 19.03.2010 19:50

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257605)
Это он Вам сам сказал?

Не успел. Но это вполне общеизвестно.

Нарратор 19.03.2010 20:16

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257603)
А это Вам какой м.... рассказал?

А это почитайте воспоминания берлинских жителей тех дней, о том, то в апреле 45-го конина в Берлине уже была деликатесом. И сравните с воспоминаниями питерских блокадников.
Это прочтите книгу "Подвиг Ленинграда", авторов не помню уже (их двое) где в предпоследней главе сказано, как Геббельс в 45-ом отдал приказ изучить опыт выживания ленинградцев, дабы использовать его теперь в собственых целях.
Почитайте мемуары немецких генералов - любого, кто в тот момент находился в осаждённом городе. Все они крайне недоумевали - зачем русским понадобился этот штурм? Город зажат со всех сторон. Не только русскими, но ещё и союзниками. Страна оккупирована, весь мир на ножах с Германией, помощи ждать не откуда (Питер хоть через Ладогу можно было худо бедно снабжать) - в самом городе нет электричества, отопления, и продовольствия. Месяц, максимум - два, и Берлин бы сдался сам собой.
Или вымер бы. Что, суть - одно и то же.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 257603)
Моя мысль: Ваш пример, мало того что некорректный, так ещё и... в общем Вы поняли.

Нет, не понял. Договаривайте.

Варя 19.03.2010 20:25

Re: Госинвестиции в кино
 
Долго еще спор не по теме будет? :doubt:

Нарратор 19.03.2010 20:35

Re: Госинвестиции в кино
 
Цитата:

Сообщение от Варя (Сообщение 257611)
Долго еще спор не по теме будет?

Тут как раз по теме.
В главном оппоненты сошлись: господдержка - это зло.
На примерах только битва вышла.

И кстати.
Кирилл Юдин, вы считаете, что госзаказ - лучшая модель?
А по мне так, в этом случае - государство установит тотальный диктат в сфере кинопроизводства. Иными словами - будет заказывать ура-патриотическую клюкву, весьма далёкую от реальности. Как слащавые "Кубанские казаки" во время очередного искусственного голода.


Текущее время: 01:48. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot