Re: "Меланхолия"
 

Что вас так зацепило в тех словах, к чему вы клоните? Вы ж явно к какому-то выводу меня хотите подвести. ))

Мои герои таких мыслей не думают. Они у меня вообще примитивные, сразу делают, не думая.

Re: "Меланхолия"
 

Для начала я хочу правильно понять ваши слова. Спрошу проще. Лично для вас эмоции важная для жизни вещь или достаточно чувств?
И дополнительный: а чувства могут существовать без эмоций?

Re: "Меланхолия"
 

Кирилл Юдин,
Нет. Не льстит. Просто, я называю вещи своими именами.

Тот факт, что вы надо мною насмехаетесь, еще не говорит о том, что термин "интеллектуальное кино" потешает все человечество.

Наберите "интеллектуальное кино" в поисковой системе.

Об интеллектуальном кино пол интернета говорит. На многих форумах идут серьезные разговоры о том что это такое и каковы его критерии.

Вы всех этих людей тоже в сумасшедшие запишите? Только от того, что вы непреемлите термина?

Не знаю, кто и что там говорил, но я могу объяснить все о чем я говорю. Потому что я знаю о чем говорю. Я таков, каков я есть. Непонятно кому-то? Пусть спросит. Я поясню.

А то, что вы неинтересуетесь философией, считаете ее глупостью, считаете некий термин еправильным, еще не означает, что те, кто думает иначе, иначе воспринимает мир - "Харьковские придурки".

Я ясно донес мысль, Кирилл?

Re: "Меланхолия"
 

Кирилл Юдин,
Неправда. Вы - прекрасный юморист. Вам бы комедии писать. Однако, вы предпочитаете в юмористическом стиле (весьма талантливо с точки зрения юмористики) излагаете философские проблемы и смеетесь над ними.
Вы ограичиваете воображение и считаете ваше самоограничение правилом.
Не академики. Да. Но и не дебилы же.
Не все психически больные маньяки. Ларс фон Триер, тоже, психически болен. Но снимает кино по которому пол мира копья ломает.

А по моему весьма глубокое осмысление сути современной цивилизации.

Re: "Меланхолия"
 

Заманчиво :)

А я сегодня отдыхал с утра и пересмотрел спустя двадцать лет http://www.kinopoisk.ru/film/508/

Что - то накатило, захорошело, надо пойти на вечернюю прогулку, долгую и интеллектуальную)

Re: "Меланхолия"
 

Так и придумываются шедевры.

Re: "Меланхолия"
 

Бурый Кролик,
Александр Дугин предлагает даже Новый год встречать не под водку, а под интеллектуальные беседы :)

Re: "Меланхолия"
 

Более чем. Я не смею настаивать, но объясниться могу.
Странно, что вы не замечаете, как многих, а не только меня, коробит столь излишне пафосная формулировка. Ведь давно подмечено, что чем менее содержателен предмет, тем более претенциозное название ему стараются присвоить. Маркетинговый ход такой.
Это я так мягко и корректно выражаюсь. :)
Умному человеку не нужен паспорт с пометкой "Умник". Картине не нужна пометка "красивая картина". Мудрой мысли не нужно обозначение "гениальная". А тут целый жанр решили назвать "интеллектуальное кино".
То есть даже если я буду полным идиотом, полудурком и недоучкой с тремя извилинами, но решу снимать кино в жанре "интеллектуального", то мои жалкие поделки априори будут "интеллектуальными"? Не смешно ли?
Ну кто додумался классифицировать кино, как "интеллектуальное"? Явно тот, у кого с интеллектом проблемы. А вы за ними повторяете.
Это я просто рассуждаю публично. Чтобы было понятна моя мысль и что меня коробит. Можно со мной не соглашаться, конечно.

Re: "Меланхолия"
 

Лично я не знаком ни с одним из них, кто знает, кого в полночь в студию загнали в ладоши хлопать?

Немного не так. Есть этапы мозговой деятельности. Есть, так называемый "мозговой штурм", когда полёт фантазии ничем не ограничивается. Целью этапа является выбрать все возможные варианты, включая самые абсурдные, которые только способен сгенерировать мозг.

Затем наступает черёд отбрасывания негодных вариантов. Тут уже включаются ограничения. Цель, отделить явно бредовые, несостоятельные варианты от заслуживающих внимания непротиворечивых. Назовём - селекция мысли.

И, наконец, редакция оставшегося и, если необходимо - развитие наиболее годной, непротиворечивой мысли.

Вот словоблудие - это отсутствие промежуточного этапа селекции. То есть берётся некий вариант, и без анализа его годности и непротиворечия развивается до абсурда абсолютного.


Это лишь желание себя чем-то занять, а не необходимость. Чтобы постичь это кино,копья ломать необязательно. Нужно лишь не забывать об "этапе селекции". А с дуру можно и лоб пробить, не только копья поломать. :)

А по моему нет ничего глупее, чем прийти к выводу, что всё живое заслуживает смерти. Чтобы всё поломать - ума много не надо. Он вообще для этого не нужен.

Re: "Меланхолия"
 

Я уже говорила, скажу еще раз. Мне не нравится сочетание слов "интеллектуальное кино", "высокая мода" и т.п. Такую, порой, жуть жуткую называют этими словами и уже ассоциации именно с той жутью, а не с фильмами, в которых есть что-то кроме экшена, и с платьями, которые надевают на бал.

Re: "Меланхолия"
 

Кирилл Юдин,

Да нет. С вашими рассуждениями, лично я, как раз, согласен. Вы выразились ясно, четко и, более того, я бы подписался бы под вашими словами, если бы не одно "но".

Нередко вы разносите в пух и прах картины, которые не мною, заметим, а крутыми киноспециалистами занесены в разрял шедевров мирового кинематографа.

Вот, что лично меня напрягает... Впрочем, у вас на этот счет есть мысль, наводящая на размышления...

Re: "Меланхолия"
 

Кирилл Юдин,
Так это не запись?

Довольно жесткий метод... Почти, аскетический (в смысле мышления).

Тут вопрос не в том, что все поломать легко или сложно. Да. Ломать не строить. Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали. Хотя, я могу ошибаться.

Re: "Меланхолия"
 

Да, он.

Re: "Меланхолия"
 

Я не знаю, зачем из уст главной героини звучат те слова. В жизни, когда человек говорит такое, он это говорит в момент отчаяния. Крики "я вас всех ненавижу", "всех убью" и тому подобное совсем ведь не значат, что вот прям так возьмет и убьет. Но фильм - это не жизнь, каждая реплика что-то значит, как же иначе.

Re: "Меланхолия"
 

Вы же знаете, для меня аргументы важнее авторитетов. А в спорах рождается истина. Вот меня уже убедили, что фильм не такое уж г, хотя и унылый всё равно. :) Убедили не тем что какой-то дядька в очках так сказал, а потому что я услышал вменяемые аргументы. Подумал и согласился.

Ну вот, а кабы я в ладоши дружно хлопал, а не мысли свои излагал, так бы и не над чем было бы вам сейчас задуматься - дружно бы деградировали, превращаясь в серую тупую хлопающую в ладоши массу. :)
А так, я что-то почерпнул - вы над чем-то задумались. Обоим хорошо. ))

А я почем знаю? Если днём, то доверия бездельникам ещё меньше. :)

Это я и назвал ранее - примитивным. Тут думать не о чем - не Фон наш, Триер первый, не он последний, кто нечто подобное в массы толкает. Ничего свежего именно в этой части "доклада" нет. Нет и авторского осмысления - тупо констатация истерики героини.

Re: "Меланхолия"
 

Элина,
Так и я об этом же. Да. Кирилл прав - послание-месседж, прочитывается без труда. Но, хочется разобраться в образной структуре картины.

Re: "Меланхолия"
 

Кирилл Юдин, Это работа такая - телестатисты. Им деньги платят за то, что они в программах снимаются.

Re: "Меланхолия"
 

Ага. У меня "Меланхолия" ассоциируется с гибридом фильмов "Земляничная поляна", который мне нравится и "Жертвоприношение" Тарковского, которое нет.

Re: "Меланхолия"
 

Так одно без другого плохо идет.

Re: "Меланхолия"
 

Ну вот, а вы предлагаете их аплодисменты за аргумент принимать. Работа у них такая - в ладоши хлопать. :)

Re: Мне понравился этот фильм. Часть 5
 

Вот уж точное замечание! :)
Поддерживаю двумя руками!

Re: "Меланхолия"
 

Хипстеры же одевают нелепые башмаки, много ли в этом смысла?
Только лишь биологическая идентификация: "свой-чужой"
Снобизм он и в африке снобизм..

Re: "Меланхолия"
 

Арктика,
Ну, это не тлько биологическая идентификация :) Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществе :)

Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.

Re: "Меланхолия"
 

Это и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)

Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет. Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой". Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.

Re: "Меланхолия"
 

Арктика,
Да, конечно, вы правы, в том смысле, что устойчивые человеческие сообщества - кнсорции, создают, конечно, систему опознавания. Это в самой человеческой природе.

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.

В биологическом смысле, все происходит несколько иначе. И было бы ошибкой сводить человечество к одной только биологии.

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учение, распространяемое сейчас на Западе, например, через "этологию" Доукинза - прямую наследницу социал-дарвинизма.

Не скажите. Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.

Этот тезис, мне думается не совсем применим.

Не мне вам рассказывать, что, в общем и цеелом, в искусстве вообще и в кинематографе в частности, различают мейнстрим и артхаус (авторское, концептуальное, интеллектуальное направление).

Мейнстрим вопринимается большинством без всяких проблем. Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.
Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.

Речь о системе образов, о языке фильма. А вот, вот фильм, как знаковая система, вполне може соответсвовать той или иной философской системе.

Re: "Меланхолия"
 

Видимо вы хотели сказать о консорциях.

Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.

Я оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.

Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?

Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут. И тут мы подходим к теме:

Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих. Отсюда у представителей этого большинства есть только одна возможность прославиться (это и есть "соц. лифт" в контексте) - создавать высокую потребительскую стоимость своим "навыкам" путём последовательной и методичной их пропаганды. Это классический "маркетинговый" путь продвижения своего творчества, когда на первый план выходит реклама, эпатаж, взаимоподдержка в сообществе таких же бездарностей и т.д.

Как известно, если долго и методично продвигать заведомо ложную идею, рано или поздно большинством эта идея будет восприниматься как само собой разумеющаяся. Это мы видим и на примере становления религий, идеологий и прочих идей. По сути даже Геббельс в своей пропаганде опирался на этот фундаментальный феномен. Равно то же происходит и в науке, политике и прочих сферах.

Потому я бы не увлекался высматривать философию в банальных формах самопиара кинодеятелей.

Re: "Меланхолия"
 

Арктика,
Ну, вы меня поняли. Это главное, а не опечатка.
Возможно. Но, именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.
Простите, но особой фактологии, иллюстрирующей, что, например, особое рукопожатие массонов или неформалов суть одно и то же, что биологическая идентификация.
Мы имеем дело с социальными и идеологическими феноменами, несвойственными биологическим процессам.
Ну, никто не говорит о крайностях. В приложении к "Меланхолии", на мой взгляд, Ларс фон Триер, как раз, осмыслял вполне конкретные социально-философские проблемы.
Это другой вопрос. Тут, я с вами согласен. Одевание штанов через голову, тоже можно объявить концептуальным взглядом на вопрос одевания штанов...
Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.

Re: "Меланхолия"
 

Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... :doubt: Какая то абсурдная методология получается..

Да это не проблема вовсе, а основополагающий принцип всякой открытой системы, если максимально широко рассуждать.
Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление.

Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают. Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности. Это данность, как Луна на небе или огонь в очаге. Это по определению не может подвергаться этической оценке...

Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.

Re: "Меланхолия"
 

Арктика,
То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического? Но, простите, не в обиду вам, это и есть абсурд.

Вы, просто, не видите, или не хотите видеть границ биологического...
То, что вы говорите, это, все равно что смешать геологию и археологию.
И утверждать, что археология - частный случа геологии, поэому, ее не следует рассматривать отдельно.
Этика, как раз, тут совершенно не при чем. Есть биология - да, с биологической точки зрения, человек примат, рода Homo Sapiens, вида Homo Sapiens Sapiens.

Но, до опредленной границы. Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.

То есть, то, что описывает совсем иная отрасль знаний.
Они меня, как раз, совсем не напрягают. Напротив. даже. Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.

Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразности, но это тема для отдельного спора не в этой теме.
Это не так, потому что
Это данность.
А, вот
Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге. Следовательно, это не данность, а нечто, привнесенное в реальность, существующее потому, что... а не, просто, существующее.
Луна в небе - это объективная реальность (хотя, это утверждение и спорно, потому что зависит от парадигмы восприятия мира и его явлений).

А огонь в очаге, как раз, вполне подвержен этической оценке, при рассмотрении его не изолировано, а в комплексе. Например, с точки зрения - кто и для чего его разжег.

Резюме - вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятию, а я крайний традиционалист. А межпарадигмальный спор, как правило, не приводит к убеждению противной стороны, ибо парадигмы, как правило, отрицают друг друга.
Не скажите. Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим?
На мой взгляд и то и другое.

Re: "Меланхолия"
 

Разумеется. Социальность во всех формах встречается только в рамках белковой жизни, которая является объектом биологии. Когда будет создана (если будет) искусственная жизнь и социальные структуры к ней, тогда это положение уточнится и расширится. А пока так.

Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.

Что именно иначе? Считаете, что человек не является социальным биологическим видом? Или всё таки является? Если да, то он наследует (эволюционно аккумулирует) все адаптации предшествующих видов, следовательно, связан с жизнью вообще и в пространстве (виды) и во времени (эволюция).

По-моему это уже давно аксиома. Освежите темы синергетики, открытых систем, теории игр и т.д. Возможно в наш век неопопов и астрологов в зомбоящике, а так же в рамках господствующих нафталиновых парадигм, эти теории 40/60/80-летней давности на первый взгляд не очевидны.

Уточню лишь про "имманентную целесообразность" - речь о внутренне присущей материи самоорганизации на разных масштабах пространства и которая включает в себя как систему фундаментальных констант вселенной (здесь целесообразность как очень конкретные соотношения констант), так и свойства макромолекул, которые неизбежно образовывают в подходящих условиях сложные эволюционирующие структуры, в частности и белковую жизнь.

С определённой точки зрения даже эволюция астрономических объектов вполне целесообразна. Если рассматривать человека не как "вещь в себе", а как часть сложной системы, включающей в себя даже не только ноосферу и планету Земля, но и всю Солнечную систему (как главный источник энергии для развития жизни). А лучше расширить до галактики, для большей точности, поскольку займи солнечная система не столь подходящее место в пространстве (в галактике), она давно могла прекратить существование (по массе причин). Однако это, безусловно, отдельная тема.

Здесь огонь, как объективный процесс окисления, что в прикладном смысле - благо.

Я обычный материалист.

Да, безусловно. Но я тут пытаюсь обозначать или нащупать критерии, которые позволяют отсеивать чисто маркетинговые инициативы субъектов творческого процесса, направленные в сторону "социального лифта".

Re: "Меланхолия"
 

Ого у вас тут разговоры. :)
Имманентная, как ее эта, целесообразность - еле выговорил.

Re: "Меланхолия"
 

Арктика,
Все. Я понялю Дальше спорить, просто, бесполезно. Нет социологии, психологии, экономики, политологии, прочиж отраслей науки, ничего нет, есть биология одна

Впрочем, я не удивлен ни капли. Вы далеко не первый "биологист" с которым я сталкиваюсь, даже на этом форуме.

Биология - наука 21-го столетия, главное орудие постмодерна. Агрессивный "биологизм" Доукинза, как я понимаю, становится разновидностью тоталитарной идеологии.
Она уже создана. Я видел и держал в руках. Вот, вот, правда, искусственная социальность еще не создана...
Однако, слить целые отрасли знания из-за этого... Это вы лихо... Я бы сказал, смело и ново.
Все. Все иначе. Вы отрицаете весь комплекс знаний о человеке и обществе, сводя все к чистой биологии и предлагаете принять это, как истину?

Извините, но, даже я, человек, имеющий высшее медико-биологическое образование утверждаю, что ваши убеждения сверхсуперреволюционны :)


В целом, эт открытие... Оно, конечно, спорно по многим критериям... В частности, я бы назвал эти убеждения биологическим нацизмом


Ваше потрясающее открытие, однако, имеет маленький прокол:
То есть, по ашему, иное качество не имеет ровным счетом, никакого значения?
Но, если, отличие качественное, следовательно, человек, это нечто качественно иное, нежели животное.
Этот прокол, в общем-то, мина, подрывающая тот бионацизм, который вы отстаиваете.
А вы подумайте. Вы ниспровергаете некую сумму человеческого опыта и знаний, предлагая принять ваши идеи в качестве истины.
Неужели, вы полагаете, что ваши открытия (не беру в кавычки из уважения к вам) будут признаны однозначно и безоговорочно?
Естественно. Человек не является социальным биологическим видом, хотябы, потому, что понятия "социальный биологический вид" не существует.
Человек является биологическим видом Homo Sapiens Sapiens, рода Homo Sapiens.

С другой стороні, человек является био-социальным существом. Но, понятие о социальном человеке уже выходит за рамки биологии и рассматривается социологическими науками.
Извините пожалуйста. Я не хочу вас обидеть, но данное утверждение это биологический нонсенс (и это, еще, мягко сказано). Поэтому, я, даже не знаю как это утверждение откомментировать...
Только в ашей реальности. Не более. В дальнейших кмментариях я это поясню.
Совершенно парадоксальное высказывание. Проблема в том, что те самые теории 40/60/80-летней давности, если говорить о ноосферных теориях, они-то строились на иной парадигме. То есть, по сути, не были 100%-но материалистическими и модернистнистскими.
Вы же, переосмысляя их в пардигме модерна, превращаете их в некую страшную теорию, перед которой, даже Адольф Алоизович - ангел белокрылый...

СНова, некая путаница у вас. Объективный процесс окисления, это, просто, огонь. Более того, как объективное явление он не может иметь никакого прикладного смысла (если вы, конечно, материалист и модернист).

Прикладной смысл у огня, как объективного процесса окисления возникает только в случае допущения Гипотезы Вечности (что в вашем случае невозможно - вы материалист) либо при наличии некой неприродной деятельности, в результате которой (цивилизация) явление есть куда и зачем прилагать.

А, просто, как объективный процесс окисления, он не имеет никакого прикладного смысла и не является ни злом, ни благом, как любое объективное явление.

З.Ы. Огонь же в очаге - вполдне конкретный, архетипический образ. Это же не ллесной пожар, вспыхнувший от удара молнии. Вы согласны?
Да я и не отрицаю этого. Но, материализм возникает в эпоху модерна (прадигма модерна - матрица мышления, определяющая реальность и ее восприятие), когда парадигма модерна одержала победу над парадигмой премодерна.

Но, я назвал вас крайним модернистом, потому что, познакомившись с вашей философской антропологией, мне стало очевидно, что вы подошли к крайней точке парадигмы модерна, тое сть, исчерпали ее до конца.

Реальность модерна построена, в общем, на законах логики. Логика - главное орудие и хребет модерна.

Так вот, в модерне А = А. В приложении к философской антропологии, человек равен самому себе. То есть, человек не более, чем человек. Но и не менее!!!

В реальности парадигмы премодерна А больше, чем А. То есть, философская антропология премодерна исходит из посылки, что человек, это нечто большее, чем просто человек.

Но, ваша философская антроплогия учит - человек менее, чем человек. Вы утверждаете - человек, всего лишь, животное. То есть, вы отрицаете человеческое в человеке. по сути, отрицаете человека, как самодостаточное явление.

Это и есть грань. край реальности модерна. Далее, только постмодернистская виртуализация человека.
Ну, это, п-моему, не столь уж существенный вопрос.

Инымии словами, вы ищете критерий альтернативы между Кэймероном и Джармушем.

Стать режиссером на крупном коммерческом проекте - социальный лифт, который, возможно, позволит самому стать продюсером. Это, условно говоря, "Путь Кэймерона"

Или всю жизнь заниматься высоким искусством, производить артхаус для узкого круга интеллектуалов, без перспективы стать крутым продюсером с оборотами в сотни миллионов убитых енотов - "Путь Джармуша".

Re: "Меланхолия"
 

Судя по этой реплике, вы сделали для себя какие-то собственные выводы, которые к моим суждениям не имеют никакого отношения, соответственно, далее дискуссия понеслась под откос.

Ух ты, об этом ещё даже не мечтают пока, а вы уже "держали в руках"... Что тут скажешь? :)
Хотя думаю, что в понятие "искусственная жизнь" вы вкладываете какое то своё значение..

Может вместо приписывания мне странных идей, вы определитесь таки является ли человек биологическим видом? Или сразу перейдём к солипсизму, или даже к метафизике?

Я этого не говорил. И это не противоречит тому, что человек - обычное социальное животное, биологический вид... Чем вас это расстраивает мне непонятно..

Давайте избегать подобной нелепой демагогии, ибо вы прекрасно понимаете о чём речь.

Прекрасный пример абсурдистской тавтологии. Правда неуместный.

Не знаю, ибо вообще не понял ваших тирад..

Это какая то ерунда. Не приписывайте её мне.

Подмена понятий, поскольку вы, очевидно увлёкшись бичеванием с позиций христианской парадигмы, просто не поняли того, о чём я говорю...

Изначально речь шла об интеллектуалах, которые "ломая копья" над сабжем не столько стремятся к объективному его осмыслению, сколько демонстрируют типичную идентификацию "свой-чужой" (которая имеет биологические корни). Она выражается не просто в ношении каких-нить клёпанных курток, или бороды лопатой, а в форме демонстрации сопричастности к определённой мифологии и моде, которые по определению исключают как объективные критерии причастности субъекта, так и всякий ценз. Конъюнктура подменяет традицию.

Иными словами, современное массовое "альтернативное искусство" не столько искусство само по себе, сколько форма маркетинга, основывающаяся на отрицании всего и вся, эпатаже и провокации.

Что касается человека, да, - это обычное животное. С надстройкой в виде этики, которая и культуру выводит на новый качественный уровень. Но мотивы и инстинкты идентичны остальному животному миру. Можете сколько угодно это отрицать, только телевизор и холодильник будут напоминать об этом каждую минуту.

Что вы вкладывает в понятие "человеческое в человеке"? Я так не очень понимаю о чём речь.

Сентенция тоже не слишком понятна - понимай как хочешь.

Вы опять сделали ошибочные выводы.
Мне интересны критерии в форме баланса: когда это ещё искусство, а когда уже маркетинг.
Проблема в том, что "маркетинговая" составляющая доступна большему количеству участников индустрии, ибо творческие способности - штука редкая. Отсюда преобладание произведений не обременённых худ.достоинствами, которые тем не менее имеют спрос на рынке.
Т.е. я в принципе только за то, чтобы называть вещи своими именами. Не более того.

Re: "Меланхолия"
 

Арктика,
Вероятно. Но, в таком случае, вы дайте четкие и краткие понятия. Что вы имеете в виду, о чем говорите. И разночтений не будет.
Ну, а что вы думали? Как еще назвать биологический вид живых организмов, которого нет и никогда не было в природе? Чей геном и чья ДНК полностью сконструирована в лабораторных условиях? Сначала. была сконструирована ДНК, потом, сконструировн геном, потом, организм был воспроизведен в натуральном виде. Причем, получен полноценный биологический вид, способный к воспроизводству себе подобных.
Это же не естественная жизнь, согласитесь.
Тогда, давайте определим, что вы понимаете под термином "искусственная жизнь".

Согласитесь, прежде чем оскорблять меня, могли бы определить дефиниции.
А вы, может быть, вместо агресси и оскорблений (я беседовал с вами уважительно) ответите на простой вопрос - Вы считаете, что человек, это биологический вид и не более?
Только, если можно, четко и коротко и четко.
А почему бы не перейти к метафизике? Что плохого?
А что вы сказали? Только четко и коротко. Определениями.
Вы можете оскорблять мня солько хотите, но понятия "социальное животное" не ущетвует. Поэтому, прежде, чем вводить термин (я не отрицаю вашего права на новую терминологию), поясните, что вы вкладывате в влдимый вами термин. Дайте определение ему. Это, согласитесь, будет корректно.
Во-первых. я не расстроился. Чего мне расстраиваться? КОнечно, вы продолжаете меня оскорблять, но это ваше дело.
Если вы не читали моих предыдущих постов, или читали невнимательно, в третий раз повторяю:
С точки зрения биологии, человек биологический вид - Homo Sapiens Sapiens. Но, только с точки зрения биологии, потому что, если не касаться метафизических вопросов, а оставаться в рамках позитивистской науки, человек как явление не исчерпывается биологией и описывается еще целым рядом наук.
А давайте вы будете писать употребляя общепринятые в науке понятия или пояснять вводимые вами термины.
В четвертый раз повторяю, есть понятие "биологический вид", которое в приложении к человеку, не смешивается с понятием "биосоциальное существо".
Термина "социальный биологический вид" не существует. Вы были пойманы, поэтому и обвинили меня в демагогии. Я понимаю, наступлдение - лучший вид обороны :)
От чего же? Вы допустили неточность - горящий очаг неестественное. В природе нет очагов, в которых горит огонь, если бы вы сказали, простс, огонь, слова бы от меня не услышали.

Однако, вместо того, чтобы признать ошибку и поправится, вы меня в чем-то обвиняете. Скажите, просто, огонь и все возражения будут сняты.
А как понимать ваши тирады? :) Вы употребляете несуществующие понятия, нне раскрывая их сути, а, потом, еще обижаетесь, что вас не поняли и сыплите обвинениями :)
Нет, от чего же? Хорошо. Возможно, вы меня не поняли. Философская антропология, грубо говоря, это философские представления о человеке, его месте в природе и обществе в рамках той или иной философской концепции.
Возможно, я не понял вас - но, утверждение о том, что человек это биологический вид и его социальное поведение имеет в основе биологическую природу, позволило мне сделать вывод, что для вас, человек, менее, чем человек, то есть не уникальное биосоциальное существо (пока, другие биосоциальные существа неизвестны, прошу не смешивать с "общественными животными"), а, всего лишь, биологический вид, поведение представителей которого диктует биология.

Если я вас понял неправильно, или, сделал неверные выводы, пожалуйста, поясните и я сниму свои возражения.

Если это так, то я приношу извинения.

Я не был бы столь категоричен. По скольку:
Я нигде, ни одним словом не упомянул христианство и не выказался в беседе с вами о своем исповедании. Я критиковал вас с точки зрения традиционализма, а для традиционализма все традиции равнозначны, как основанные на двух разновидностях парадигмы премодерна - манифестациолизме и креационизме. Индуизм, например, манифестациолистская традиция, христианство - креационистская. Но, с обоих точек зрения - ваши слова на столько страшны, что. я думаю, вы догадываетесь, что с вами сделали бы представители обоих традиций...

Но, лично мне, например, очень инетересно с вами беседовать. Давно я не встречал, столь образованного и последовательного модерниста. Особенно, в эпоху гибели модерна и замены его постмодерном.



Я рад, что наша дискуссия вернулась в корректное русло. :drunk:
Я не спорю с вами по сути сказанного - да, под час, чтобы считаться интеллектуалом, быть в тусовке, необходимо выполнять определенный набор действий. В частности, читать оперделенные книги, смотреть опредленные фильмы и т.д.

Возражения вызвало не эт, а ваше уточнение
Потому что, я не могу с этим согласиться, ни с точки зрения чисто позитивистской, материалистской медико-биологическй науки, ни, тем более, с точки зрения философии традиционализма.

Я столкнулся с вашим, не скрою, парадоксальным взглядом. Парадоксальным потому, что он противоречит одновременно и науке и метафизике...
Снова соглашусь и пожму вам руку.
С этим утверждением я согласен. Но не полностью.
Потому. что не склонен рассматривать альтернативное (артхаус, авторское, концептуальное, интеллектуальное) искусство как форму маркетинга.

Уж, очень узок круг потребителей и широка доступность. Вот, скажем, авторучка из золота инкрутированнаябриллиантами - бесспорно, маркетинговый ход. Но, его адресная аудитория - олигархи мирового уровня.

Это, ведь, тоже самое - вместо того, чтобы иметь простой и функциональный предмет для письма, принадлежность к клану сильных мира сего заставляет их покупать авторучки сумасшедшим ценам.

Но, альтернативное искусство, как правило, малозатратно и широкодоступно.

Малозатратно потому, что ни один продюсер не даст космический бюджет на производство того, что вместо массового зрителя посмотрит горстка яйцеголовых.

Широкодоступно, потому, что доступ к нему (в отличие от магазинов и ярмарок для олигархов) широко открыт для любого желающего. Другое дело, желающих немного...

Ну, какой же это маркетинг... Впрочем, я не настаиваю и готов выслушать ваши доводы.

Извините меня, пожалуйста. Честное слово, я совсем не к тому, чтобы оскорбить лично вас... Но, это чушь с точки зрения науки. Не крайних ее ответвлений, типа "этологии" Доукинза, а классического научного знания.
Проблема в том, что нет необходимости отрицать то, что изначально является ложным.

То, что ваши утверждения о природе человека антинаучны (о религии ни слова!!!) на столько очевидно, что, нет необходимости звать в свидетели холодильник идли телевизор.

Но, как биологический нацизм, ваши взгляды опасны для человечества.

Если ваша точка зрения возобладает, плохо будет всем, и стальным материалистам и религиозным фанатикам в одинаковой степени.

Вам непонятен термин самодостаточность? Хорошо, развернем - в предудущем посте я говорил о законе логики - А = А. То есть, человек, это уникальное явление. Почему? Потому что это биолсоциальное существо. Другие биосоциальные существа нам неизвестны. Или, скажем так,. пока неизвестны. О других уникальных чертах писать можно целый трактат. Но, главное, что человек, являясь биологическим существом, тем не менее не является частью природы по целому ряду причин. И его жизнедеятельность определяют, главным образом, небиологические факторы.
Возможно. Не спорю.
Вопрос, действительно, очень инетересен. Но, любой художник, рано или поздно, оказывается на рынке. Даже после смерти.
Пример - Ван Гог.

Что касается баланса, то в отношении кино, для меня всегда примером был "Трюкач" Ричарда Раша - фильм можно, просто смотреть, как увлекательную историю, так сказать, расслабиться и получить удовольствие, а можно и "ломать копья" в интеллектуальных баталиях, потому что, и эта составляющая в фильме развита. Это пример баланса артхауса и мейнстрима в одном произведении.
СОгласен, однако, добавлю, что в современном мире либеральной экономики перед худодником альтернатива - либо зарабатывать деньги, делая то, что требует менеджер, либо работать в стол.

К сожалению либерализм (как экономическая школа), под час, диктует художнику.
И я за это же. Разница в идейных позициях.

Но, это не означает, что будучи идейными врагами мы с вами должны воевать лично.

Более того, вы мне, как личность, чрезвычайно инетерсны, вызываете глубокое уважение и мне бы хотелось бы с вами дружить.

Хотя, идейно, я думаю, мы с вами поспорим еще не раз.

З.Ы. Пожалуйста, не обижайтесь, если что. Ибо, как там в "Бумбараше" - "Не в тебя я стреляю, а во вредноее нашему делу донесение!".

Re: "Меланхолия"
 

Извиняюсь. Я тут мимо проходил, немного влезву в спор.
Кроме биологии все эти науки непозитивистские, как вы их именуете, называются пограничными. А главный и основной недостаток пограничной науки это отсутствие метода верификации. Ну, мы же не можем, измерить вес души, к примеру. Или доказать действие порчи в суде. Все же академическая наука ближе к истине, чем псевдо- :)

Re: "Меланхолия"
 

Князь М,
Ну, от чего же. Вот, к примеру, медицина, вполне, себе, таки, точный комплекс наук...

Согласен, душу нельзя взвесить. Хотя, отдельные революционные "непозитивистские" ученые утверждают, что можно, но мы не об этом.

Например, та же история, социология, психология обладают вполне отработанной и сформированной методологией и способами верификации.

В истории, это, например, документ - вполне, себе, таки, материальный способ верификации - есть документ, есть событие, нет документа - либо гипотеза, либо домысел.

А позитивистские они все ( Это я, еще, не все перечислил, далеко не все), потому что, основаны на позитивистском подходе к исследованиям.

Проще говоря - явление - научное обоснование - факт. То есть, еще грубее, все они материалистические и построены на отрицании Гипотезы Вечности.

Я бы этого не сказал. На мой взгляд, это иллюзия - близость к истине позитивистской науки.

Для меня образцом ученого всегда был Альберт Великий - он занимался наукой в комплексе, наряду с исследованиями в химии, физике, астрономии и пр., занимался алхимией, ангелогией, демонологией и пр.

Re: "Меланхолия"
 

Но медицина академическая наука. А мистика, к примеру, нет.

Ну что значит - материалистические? Гипотеза может быть научной, ненаучной, допустимой, недопустимой, верной не верной. Про материалистические гипотезы не слышал.
А что это?

Но возьмем к примеру суд. В суде истинность доказывается реальными подтвержденными фактами - доказательствами. В пограничной науке мы имеем только гипотезы. Все таки истина имеет вес когда закремплена доказательствами.

Может, для общего развития... Думаю, вряд ли Демонология помогла ему в химии. При том что он вроде как сначала был теологом-философом, а потом уже все остальное.

Re: "Меланхолия"
 

Князь М,
Ну, я бы не назвал ту же историю пограничной наукой. Та же система истина то, что доказано. А доказательство - документ.

Что же касается остального, то, позитивистская наука (любая) оперирует в эмпирическом мире, то есть, мире,который познаваем в эксперименте.

Иные же отрасли знания основываются на надэмпирическом познании. То есть, на познании путем Откровения, Озарения, Сатори, Проколом Сути (ну, названий очень много).

Естественно, что это знание позитивистская наука никогда не признает, потому что эти знания нельзя проверить в эксперименте.

Гипотеза Вечности, это философская категория философии традиционализма. Проще говоря, это гипотеза о бесконечной цикличности всего. Что предполагает реальность метафизики.

Я не спорю с вами. Я назвал их материалистическими, потому что, они построены по знакомой вам схеме - явление - научнообоснованные доказательства - истина.

Конечно, есть гипотезы и не в позитивистских науках. Но, их, вряд ли, можно назвать материалистическими.

Например, у нас богословие признано наукой. ВАК регистрирует диссертации и степени по богословию, ряд богословских журналов получили гриф ВАК.

В богословии, тоже есть гипотезы. Но, согласитесь, их вряд ли можно назвать материалистическими...
Это да. Но говорил я не о мистике, а, именно об академических науках, которые описывают различные стороны человеческой природы и деятельности.

Говорить о мистике с человеком, мыслящим в парадигме модерна трудно. Потому что, в его матрице мышления (парадигме) - мистика это чепуха, не стоящая серьезного внимания.

Re: "Меланхолия"
 

Если позволите я о Меланхолии.... Это хорошо, что человеки, считающие мир прогнившим и достойным смерти, сидят в психушках. Но многие еще бегают по планете, слышат голоса и становятся "Ангелами апокалипсиса" и тогда в каком то регионе появляется маньяк, за которым охотятся правоохранительные органы. А некоторые, объединившись "идеей" - задумывают более глобальное уничтожение всего земного.
Но плохо, что больной человек может и имеет доступ к созданию "больного фильма". И как Вы меня не убеждайте, но нет тут никакой философии, кроме субъективного взгляда на жизнь конкретного человека.
Я помню, что когда мы ожидали конец света, моя домработница совершенно искренне плакала и сетовала, так же как и одна из героинь, о своих детях... Тогда я был искренне удивлен, но вскоре понял, что так же переживали по этому поводу еще очень многие люди. А сегодня я спросил ее смотрела ли она фильм меланхолия? Оооо!!!! Таких восторгов я от нее еще не слышал! И тогда у меня все четко разложилось по своим полкам.
Но суть не в этом... оптимисту не понять человека страдающего депрессией...оптимист делает, борется, исправляет. Он живет. И наверное поэтому не понимает нытиков.

Re: "Меланхолия"
 

и вот кстати: "Фантастическая драма "Меланхолия" стала для Ларса фон Триера по-настоящему скандальной, после его смелого заявления на Каннском кинофестивале. Режиссер тут же попал в черный список фестиваля, где с того момента является персоной нон грата. "