Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, я не про районы проживания людей, я про оккупацию Азербайджана СССР. Ну нельзя же так, закрывать глаза на собственную историю, пусть и не соответствующую желаниям и ожиданиям.
Терпеть не могу вики, но хоть тут почитайте кратко про себя, чтоб не жить в мифах и не копать очередное море: https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Азербайджана
Нельзя оккупировать государство, которого нет и не было. И иранцы где-то правы, в историческом масштабе.
Не, конечно вы можете не читать того, что вам не нравиться, вот только объективная реальность от этого не изменится, к вашему сожалению.
Армянское царство было и имеет давнюю историю. Азербайджана на как государства в истории не было, как и многое ещё, его придумал тов.Ленин в 18 году. Люди конечно были, государства не было.

Re: Курилка. Часть 119
 

Понятно, тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали...

Re: Курилка. Часть 119
 

Нет, я-то как раз хочу понять, откуда пошли претензии Азербайджана на Карабах.
Насчёт российской оккупации даже смешно читать. Кого мы ещё не оккупировали, аж интересно.

Нет, не погорячились, а сказали то, что думает большинство в Азербайджане. Ну и про оккупацию Россией тоже.

Этот умник на карте-то его найти сможет?

Ну как, истина в последней инстанции же ж. ))))

Re: Курилка. Часть 119
 

Это вы н евсё знаете. У них тоже чтят память какого-то там не то геноцида казахов русскими, не то какой-то войны с русскими, я уж и не помню. Но заявлял это лично Назарбаев.
Тут дело в том, что после распада СССР, князьки, получившие в наследство новоиспечённые страны, стали культивировать эфемерную независимость и поддерживать в головах своих земляков некие идеи, котоыре должны не допустить сильного уж сближения народов. А то не дай бог, захотят объединиться снова в одну страну. Они же потеряют власть. Вот и балансируют, с одной стороны нужно дружить, иначе экономике и их же благоденствию кирдык. А, с другой, не допускают "излишнего" сближения народов. Это и в Белоруссии так, и в любой другой бывшей советской республике. Ну а народ... кастрюлеголовых везде хватает.

Re: Курилка. Часть 119
 

А зачем ему? В пентагоне найдут, они там географии обучены. Остаётся только пальцем в крестик на карте ткнуть, и объявить об отсутствии демократии в некотором царстве-государстве... Отработано десятки раз.

Re: Курилка. Часть 119
 

А ответ, с какого времени и почему Карабах стал Азербайджанским, я так и не нашел. Вот про Крым легко приведу исторические факты. Про Курилы тоже понятно и могу объяснить на пальцах, что и почему. Думал, что азербайджанцы тоже смогут объяснить и про Карабах. А выходит, что не могут и не знают. Но кто-то сказал, что это земля Азербайджана и все готовы идти воевать. Как оказывается легко стравить народы на пустом месте.

Re: Курилка. Часть 119
 

Вы второй раз пишите про "оккупацию Россией" в моей ссылке - если вы пролистали последние две страницы тут в Курилке, то надеюсь поняли, что цель была перечислить районы. Я не читала то, что не выделенно в ссылке, а лишь удостоверилась, что районы не переврали. А про "оккупацию Россией" никто не думает в Азербайджане. Про оккупацию Карабаха и азер. районов Арменией - это да.

Доказывать про Карабах тут - все, что есть это учебники истории школьной программы. Там вся инфа идет на протяжении нескольких классов - никто не собрал все это в две страницы, чтобы я привела вам их тут. И потом, зачем, неужели есть смысл? Там конечно же и вся история Карабахских ханов все из которых были азербайджанцы.

Зная, кто, как и чем заполняет интернет, я не могу сыпать тут ссылками - вот и автор (и стар лей, будто им обоим это очень нужно) в последней подвел Азербайджан под проект Ленина. После этого тем более.

Re: Курилка. Часть 119
 

Тут люди приводят ссылки в википедии и доказывают, что Азербайджан проект Ленина. И многое другое доказывают. Они не историки, про Карабах слышали мало, говорят, что "история Армении общеизвестна". Понимаете, я так не могу. Я не могу настрогать ссылок за здорово живешь и настаивать на своем, не имея такой компетенции.

Может вы компетентны говорить про Крым, я про Карабах пока что нет. Потому как я не историк. Но я для вас поинтересуюсь. Спрошу у более компетентных товарищей, попрошу их прийти на форум. Я не хочу сама. Это серьезная тема и так как делают тут некоторые, для меня неприемлемо.

Точно так же я не смогла бы рассуждать про многое, даже про то, про что осведомлена более или менее. Я вижу тут люди пускаются во всякого рода дискуссии, может они и специалисты на все руки, я стало быть нет.

Re: Курилка. Часть 119
 

Ну, с какого именно исторического отрезка, не скажу, так глубоко не копал. Но к началу первого карабахского конфликта в 18-20 годах азеры уже прочно считали эту территорию своей. И когда на парижской конференции её таки за ними закрепили, при содействии англичан, кажется, вот это окончательно их удовлетворило - считай, мировое сообщество дало добро, не хрен собачий! А потом, уже при Союзе, им опять Карабах оставили. Так азербайджанцы и жили, вроде, совершенно легитимно владея... И их претензии к армянам, в принципе, можно понять. Но я не берусь судить, кто тут прав, кто нет, в деталях вопрос не изучал да и мутно там всё - много политики, много разных интересов, про стравливание вообще молчу, уж это-то само собой.

Re: Курилка. Часть 119
 

Нет, я вообще ничего не понял. Давайте я сам перечислю районы какие-нибудь? Морозовский район, Пантеон, 5 Авеню, Рублёвское шоссе... дальше что?

Так кто и когда их оккупировал?

В моих учебниках про Карабах вообще ни слова не было написано. А нынешние, возможно почитаю, когда внуки в школу пойдут. А сегодня для меня это всё та же загадка: чтобы узнать, когда и как Карабах стал Азербайджанским, нужно прочитать неведомо мне какие школьные учебники.

Простите, но я думал, вы в курсе столь простого вопроса, раз для вас это общеизвестная тема и понятная. Но на поверку выходит, что вы понятия не имеете когда и каким образом Карабах стал Азербайджанским, но уверены, что он должен принадлежать вам. Не понимаю, на чём основана эта ваша уверенность.

А как вы думаете? Вот я возьму и заявлю, что Нахичеванская автономная республика - это земли Ростовской области, оккупированные азербайджанцами и которые должны вернуться назад. А когда меня спросят, с чего я это взял, отвечу: "да это же все знают... хотя вся информация об этом подробно расписана в разных учебниках химии, но разбросана по многим страницам и выжимки на пару страниц у меня нет". Убедительно?

Вы знаете, у нас во главе не так давно грузин стоял, а сейчас главный воевода - тувинец. Но, почему-то, никто не пытается на этом основании оспорить территориальную целостность РФ и приписать её к Грузии или Туве.

Да мне не нужны сомнительные ссылки. Я бы вам и на слово поверил для начала. Я наивно полагал, что вы-то уж точно должны знать такие вещи, раз претендуете на эту землю. Я же говорю:

Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, а хотите я вам расскажу, когда Карабах стал азербайджанским? С мая по июль 1918 года, после революции в Российской Империи и её распада, куда эти территории до этого входили веками. То есть - аж почти три месяца! в условиях неразберихи и гражданской войны. Но зато потом воевали два года. Как раз в это время на всей территории бывшей Российской Империи полыхала гражданская война. И только с помощью большевистской армии сопротивление армян было подавлено. Но и тут есть нюанс. Карабах стал автономией. Да, в составе Азербайджанской (внимание!) ССР! То есть сам Азербайджан был республикой в составе СССР! И только в этот период!
Иными словами, Азербайджан, как независимое государство вообще никогда не обладал Карабахом.

Ну, а теперь на минутку представьте, что вы - армянка. У кого больше исторического права считать Карабах своим? Армянам, которым он принадлежал всю обозримую историю, или Азербайджану, который воспользовавшись гражданской войной и неразберихой прихапал эту территорию аж на три месяца, да и то с помощью большевиков, которые таким способом строили СССР?

Re: Курилка. Часть 119
 

Я опускаю периоды напряжения, связанные опять же с хрущёвской эпохой и развалом СССР, когда, собственно, полыхнули практически все республики. Суть не меняется - всего три месяца после развала Российской Империи, когда Азербайджан провозгласил себя независимым и прихапнул под шумок эти территории, уже сто лет почти, являются поводом для притязания на эти земли.

Если уж восстанавливать "историческую справедливость", то Азербайджан должен сам вернуться в состав РФ. Ну или отказаться от притязаний на земли, которые, чего уж там, никогда ему не принадлежали ни исторически, ни этнически, и никогда не были даже им самостоятельно завоёваны. А были формально приписаны исключительно при вхождении в СССР, как республики. И то, автономия таки оставалась армянской автономией всегда.

Re: Курилка. Часть 119
 

Кирилл Юдин, с 1918 года говорите? И находился в составе России веками? Теперь пойдем на столетие раньше, начало 1800х - Карабахское ханство вошло в состав России. Впервые. Правителем признан правствующий там азербайджанский хан, последователем намечен сын. Курекчайский договор.

А насчет районов - ведь и стар лей и автор поняли о чем я и потому об'явили Азн проектом Ленина. Армения сразу после взятия Карабаха в 1994г продолжила захват земель на которые претензий не имела. Вы хотели перечень районов я вам их предоставила ссылку.

И почему вы говорите что Карабах принадлежал армянам "всю обозримую историю"?

А еще не отпускает вопрос зачем вам это надо, и почему столько россиян не знаяисторию Карабаха Азна и Армении мне что-то доказывают.

Re: Курилка. Часть 119
 

Я говорю вам правитель был азербайджанец, а вы мне про тувийца и грузина, что чтото возглавляют у вас сейчас. Армянским ханством будет править азнский хан - это как?

Скажите, а вы тоже считаете Азербайджан проектом Ленина? Это мне важнознать для продолжения беседы тут с вами.

Re: Курилка. Часть 119
 

Правильно делаете. "Пить горькую" - это очень плохо.

Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, это вы еще с украинцами не говорили! Это, вообще-то, исконно наши, козацкие земли.

Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, в таких вопросах не лишним было бы определиться, какой момент времени считать за отправную точку и почему. Дело в том, что территории начинают принадлежать определённому государству по нескольким причинам.
1. В силу естественного процесса образования на этих территориях государства населяющих эту землю этносов.
2. В силу развала старого государства и образования на его территории нового.
3. В силу военного захвата земель, по итогам войн.
4. В силу добровольного присоединения/объединения государств, автономий и т.п.

Вот и давайте разберём, какой именно момент азербайджанцы решили считать за отправную точку, до которой вся история обнуляется и почему.


Манна, Карабахское ханство - это не Нагорный Карабах. Нагорный Карабах и в это время был под властью армянских правителей, а ханство - это предгорье всего-то. Но дело даже не в этом. А в том что я писал ранее - какой момент истории вы берёте за отправную точку и почему именно этот момент, а не то что было до и после?

Ну, потому что Армения, как суверенное государство, существовала ещё до нашей эры и эти территории принадлежали ей. Азербайджан же входил в состав Персии, затем Российской Империи. Какие-то незначительные с точки зрения всемирной истории события и периоды я в расчёт не беру, потому что это путь в никуда.

Слишком расплывчатая формулировка, чтобы однозначно на неё ответить. Безусловно Азн существовал задолго до самого Ленина. Но он почти никогда не был независимым государством и всегда находился в составе других государств. После революции в России, какое-то время АЗН был независимым, но потом стал Азербайджанской ССР, и за это большевики приписали Азну Автономию Карабах. Если это имелось в виду, то это можно назвать проектом Ленина.

Re: Курилка. Часть 119
 

Позвольте, позвольте, а разве эти земли не отошли к России в результате договора с Персией ( в 19-м веке)??? И почему азербайджанцев кое-где до сих пор в шутку называют "персюками"? Говорят и язык у вас с иранским схож. (Ну, это я так, интересуюсь.)

Re: Курилка. Часть 119
 

Михаил Бадмаев, Азербайджанские ханства были вассалами персов в то время они захватили, потом арабы перехватили...
Язык не схож, я их не понимаю. Понять можно турков.

Re: Курилка. Часть 119
 

Как хорошо, что СССР состоял всего только из 15 республик, и Российскую империю не удалось разобрать на мелкие детали. Подозреваю, что сто лет назад у тех, кто финансировал пламенных революционеров, план был именно такой.

Re: Курилка. Часть 119
 

То что отошло России в 1802 (в будущем составило Нагорный Карабах) и было ханством. Вся территория Нагорного Карабаха.

Точка отправная - население Карабах были в основном албанцы. Армян там вообще не было. Были талыши и еще кто-то.
Территория Карабаха сформировалась в 9м веке до нашей эры вот тогда уже там были албанцы. А Карабахом была объявлена та территория ханом Джаванширом. Он назначил туда правителем своего сына.
Какие-то были "меликства" среди феодалов, что не азербайджанские феодалы, и то - были талышами и другими народностями.

А переселение армян туда началось во второй половине 19го века. Потом продолжилось в 20м. То что вы говорите - большевики на руку Аз-ну - нет, даже наоборот. Переселение усилилось в 20м веке.
Не входил в состав. Персия как напала на Армению так же на Албанию. Атропатену - южный Азербайджан они подмяли сразу и уже не возвращали.
Карабах потом вошел в состав России. Но опять же если почитать договор тот - то Россия признает Карабах мусульманским суверенным гос-вом и правителем там оставляет правящего там в то время хана. (опять же вся территория Нагор. Карабаха)

Re: Курилка. Часть 119
 

Нет не это имелось в виду. Они мне карту предоставили, где Албания крошечная и районы которые сейчас оккупированны Арменией на карте той отсутствуют в составе земель Азербайджанских.
Насчет районов - я объяснила, теперь вы понимаете о чем речь?
Два района отвоевали в 2016, практически без кровопролития. была маленькая перестрелка, жертв минимум. Это политика Азербайджана - получить исключительно без кровопролития. И ВВП нам в этом помог.

Re: Курилка. Часть 119
 

Проживающие на территории современного Азербайджана тюрки разных этносов, стали называться по предложению Сталина азербайджанцами в 1930 году. Это и есть отправная точка, до которой вся история азрбайджанского государства обнуляется. Ну, если судить строго формально.

Re: Курилка. Часть 119
 

А, ну да... ну да.

А Чёрное море выкопали древние укры, ага...

Нет, не понимаю. Зачем вам вообще Карабах? Хочется за что-то повоевать? Никто у вас ничего не отнимал. Как минимум нынешнее поколение карабахцев родилось и выросло в Карабахе. Теперь приходят какие-то дядьки и тащат Азн в бойню, сами азера даже не понимают, что будут делать с местными жителями, но подсознательно осознают, что вырежут, сгонят с их земли по факту, как ни крути. Дальше что? Чем заниматься будете? В кастрюлях на площадях скакать и развивать тему оккупации Азербайджана, например Россией?

Вот чем вам Карабах мешает жить? Полезные ископаемые отнял? Может выход к морю? Может там базы военные враждебные вам ставят? Нет. Живут люди, никого не трогают на своей земле, но кому-то очень нужно, чтобы Кавказ полыхал, а идиоты, которые никогда не смогут объяснить, зачем отправляют своих сыновей на гибель, ради чего, ведутся.

Re: Курилка. Часть 119
 

Карабах полыхал тогда, когда его захватили армяне и выгнали азербайджанское население.
А я же говорю - политика взять без боя. Даже деревни оккупированные и то забираем без боя.
Я сказала вам дважды. Без боя. Потому что отправлять сыновей на бой ради земли карабахцев... мне лично трудно понять - это не моя родина, хоть и в составе Азербайджана.

Ну это можно на все сказать. Буквально на все. И разговор ли это...

Я потому и не хотела этой темы - про землю вы мне не докажете. Я вам и не пытаюсь, потому что знаю, что вам не нужно знать чей Карабах был, а вы меня все равно вытаскиваете на беседу.


И опять - азербайджанцы никого не вырезали и вырезать не будут. Это не наша черта. Есть много отрицательного в азербайджанцах, но ни в одном не наблюдала кровожадности. У нас по статистике очень низкая преступность. Мы аппатичные по сравнению с другими народами. Так что ваш последний пост не ко мне совсем. Ну совсем.

Мне жаль, что из азербайджанцев я тут одна. Вы говорили про то, что мы думаем, что хотим, но нельзя же наш настрой судить по одному.

Я больше говорить на эту тему не имею возможности - тут нужно время и нервы. Я вот вчера вечером очень плохо спала например. Не мое это - дискутировать тут в Курилки и читать разное про Азербайджан.

Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, если в Азербаджане, все такие женщины, как вы, то... вам есть чем гордиться.:thumbsup::drunk:

Re: Курилка. Часть 119
 

кирчу, спасибо большое)

Re: Курилка. Часть 119
 

О, старая песня! "В Крыму жили украинцы, русских там не было"; "на Донбассе жили украинцы, русских завезли при Сталине", "ко-ко-ко, этих не было, пок-пок-пок, те жили веками"... Одни лекала, только географические названия разные :)

Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, не принимайте все так близко к сердцу. Тем более, когда ведете бесседу с теми, кто далек от ваших проблем и вряд ли в них разбирается. Скажу о себе: я не знал, чей был Карабах и чей он сейчас. Вы там ближе к нему на много, потому верю вам. Но жаль, что вы тут одна из Азербайджана, а из Армении вообще никого.

Re: Курилка. Часть 119
 

Может, и хорошо, что никого? А то имели бы на сайте горячую точку.)

Re: Курилка. Часть 119
 

Их и я понимаю. Бир тана, ики тана, араба, бардак, sag, sol, arka, yeni.

Re: Курилка. Часть 119
 

Не вижу тут особой связи и логики...

Re: Курилка. Часть 119
 

Да я даже отшутиться на вас уже не могу, представляете.


Мухомор, подождите угадаю - это когда лайковую куртку брали в Турции столько слов на вас село?

Re: Курилка. Часть 119
 

Манна, столько всего брал - до сих пор валяется. Бывает нет нет да и продашь джинсы Cross за 500 руб.
гель бана гель бана ...

Re: Курилка. Часть 119
 

А вы по существу что ни будь возразить можете? Окромя как отвергать общеизвестные факты?
Википедия, или нет, но до советского периода, Азербайджана как такового не существовало.

Re: Курилка. Часть 119
 

"Людоеды проснулись"

http://www.politonline.ru/interpretation/22888603.html

https://eadaily.com/ru/news/2016/12/...posla-v-turcii

Re: Курилка. Часть 119
 

В Азербайджане тоже Ленина ненавидят?

Re: Курилка. Часть 119
 

Нет, как раз таки многие довольны были Советским Союзом, старики до сих пор сетуют о развале.
Никто так особо не вникает в деяния большевиков. Ненависти тут вообще нет, наверное считают, что если и сделал плохое, то бОльшая доля попала на Россию.
Нам например в школе учительница преподносила его по другому. Даже после развала СССР, а я была в одинадцатом классе, она, я помню, отмечала, что он был за НЭП (малое предпринимательство), что по ее мнению было очень хорошо и что потом после смерти Ленина было ликвидировано - хотела его оправдать перед нами.
А что, в России ненавидят? Я даже и не в курсе.

Re: Курилка. Часть 119
 

Нет, не в России, во многих бывших республиках, например, на Украине рушат памятники Ленину, переименовывают улицы.

Re: Курилка. Часть 119
 

А зачем вам памятник Ленину? Думаю бесплатно отдадут....но самовывозом:):)