Re: Курилка. Часть 165
 

История повторяется...

Re: Курилка. Часть 165
 

стар лей,
Я же вам подробно объяснил - это глупый вопрос.

Этот вопрос задан в Вашей парадигме мышления. В вашей... Знаете поговорку, кстати, о религии - В чужой монастырь со своим уставом...

Объясняю по буквам:

Этот вопрос был бы корректен если бы Бог был природной силой

То есть являлся бы частью мира, был бы элементом природы.

А это не так. По аналогии - Гончар - не часть горшка.

Задавая этот вопрос вы расписываетесь в полном незнании и непонимании своего врага.

Вы думаете, что победили? Но врагу пофиг.

Потому что Вы исходите из своих представлений о Боге, как части этого мира.

Парадигма модерна - матрица вашего мышления, не позволяет Вам даже мысленно выйти за пределы Вселенной. Ваш разум замкнут внутри тварного мира.

Ну, ладно... Это философия... Вы, конечно, скажете, что я ушел от ответа...

Но, к ответу.

Итак, вопрос - Так кто создал бога? Сможете ответить?

Ответ - Запросто! Никто. Бог не сотворен.

Re: Курилка. Часть 165
 

Кирилл Юдин,
Это, скорее, похоже на то, что было непосредственно перед Кровавым Воскресением - Петиционная кампания - масса людей писали петиции царю, но их никто не рассматривал.

Воть, кргда Петиционная кампания прокатилась по всей стране и не привела ни к каму результату, Гапон с рабочими и пошел ко дворцу...

Re: Курилка. Часть 165
 

Не глупый, особенно если учесть, что верующие задают точно такой же, с насмешкой вопрошая: "Каким идиотом нужно быть, чтобы поверить, что столь сложный мир появился сам собой без чьего-то разумного замысла и участия?!"
Чем этот вопрос умнее?
Если допустить, что более сложный разумный объект был всегда, то почему нельзя допустить, что наш мир, куда более примитивный, так же был всегда, но, возможно в несколько иной форме?
Особенно странно, что эволюция доказана на 100% и её даже священники перестали отрицать. Так же доказано, что никогда не было первых людей - Адама и Евы. А без них, всё Писание летит к чёртовой матери. А без него - рушится любая аврамическая религия на корню. Ибо никаких более источников сведений о Создателе вообще нет.


То есть, если вера в Создателя на основе Писаний - это невежество и глупость, то вера в Него, при понимании, что Библия, Тора, Каран - пустая выдумка людская - шизофрения.

Re: Курилка. Часть 165
 

В таком случая и вселенная на была сотворена. Существовала всегда без всякого бога.
А бог необходим только недалёким умам, неспособным постичь понятие бесконечности.

Re: Курилка. Часть 165
 

стар лей,
Нет. Потому что у вас разрыв логики. То есть, вы логикой не владеете от слова "совсем".

Из утверждения "Бог не сотворен" ну никак не следует, что Вселенная не сотворена.

Есть Ваши представления - это "квадратное", а есть Богословские представления - это "красное".

Вы сравниваете квадратное и красное :) Да, две парадигмы мышления непримиримы. Когда-то, вы - модернисты, победили и заняли господствующее положение...

Вопрос и проблема состоит в том, вы - модернисты, тоже потерпели поражение. Вас теснит Постмодерн.

А он и против вас и против нас. Вам следует, что разумно, искать союза против общего противника, а вы воюете с премодернистами, забывая, что Постмодерн никого не пощадит :)

Re: Курилка. Часть 165
 

Страшные слова, за которыми - пустота.



Безусловно это так. Но в том-то и дело, что это одно и то же утверждение. А иное выглядит так: если Вселенная НЕсотворена, то бога вовсе нет.
А утверждения: Бог нетварен и Вселенная Нетварна - равны. А вот утверждать, что Бог существует, при этом он НЕтварен, и этим пытаться обосновать что Вселенная не могла появиться без любого Творца, поскольку всё тварно - просто идиотизм.

Re: Курилка. Часть 165
 

Я понял, ваша вселенная плоская и на трёх слонах.:)

Re: Курилка. Часть 165
 

Кирилл Юдин,
Глупый, глупый.

А приведенный Вами врпрос, от якобы, верущих, это идиотизм.

Протестанты задают этот вопрос. Это к ним.

Мы признаем идиотизм этого вопроса, так как Бог вложил в материю способность к саморазвитию, что прямо следует из книги Бытие.

Из той же оперы... Повторяю, вы рассматриваете Бога, как часть мира. Потому и ваше допущение кажется вам мастерски логичным. Но это не так. Бог надмирен, Он не часть мира. И допустить такое просто нельзя, потому что Бог Непознаваем эмпирически.

Подобное допущение богословски смешно...

Так в Бытии говорится об эволюции.
Прямым текстом, без толкований.

Если понимать его буквально. Но глупо быть буквалистом..



"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит"


Сказано не сегодня, ой, не сегодня... :)

Re: Курилка. Часть 165
 

стар лей,
Оставлю без комментариев. Хотя нет... Это довольно глупый троллинг...

А аргументов нет...

Re: Курилка. Часть 165
 

Да как-то всё разом и скатилось до уровня 1905-го года. Впрочем, я этому совсем не удивляюсь - ибо это закономерность.

Re: Курилка. Часть 165
 

Кирилл Юдин, Вы же любите логику... Не так ли? Ль чего же вы занимаетесь демагогией, которую вы сами не любите?

Вам напомнить законы формальной логики? Их немного.

Закон исключенного третьего

У предметов объективного мира какой-либо признак, или присутствует, или его нет. Так, например, из двух суждений: "У птицы есть крылья", и "У птицы нет крыльев", первое истинно, второе - ложно, и третьего -промежуточного - суждения не может быть

Неть?

"Бог не сотворен" или "Бог сотворен" и ничего третьего. Просто никакой Всеоенной...

Закон непротиворечия

В предметах объективного мира невозможно одновременное присутствие и отсутствие какого-либо свойства или отношения (например, невозможно в один и тот же момент делать какую-то работу и ничего не делать).

То есть, истиннно или одно или другое утверждение. Вселенная притянута за уши, она, просто отсутствует в обоих утверждениях. Неть?

Закон тождества

Закон тождества формулируется следующим образом: всякая мысль тождественна сама себе, а есть а (или а≡а), где а обозначает любую мысль. Из сущности этого закона вытекает важное требование: нельзя отождествлять различные мысли, нельзя тождественные мысли принимать за нетождественные.

По речь о Боге. Неть? Говорить о Вселенной это про другое. Это противоречит законам логики.

Закон достаточного основания

"Всякая истинная мысль должна быть достаточно обоснованной".

Но обосновать достаточно ни то, ни другое утверждение не получится никогла.

О чем я говорил на много выше...

Но, жто, опять же не про Вселенную.

Re: Курилка. Часть 165
 

Что делать, в бесконечности нет месту богу.:yes:

Re: Курилка. Часть 165
 

Я его рассматриваю всего лишь как вероятность. Она стремится к нулю.

Re: Курилка. Часть 165
 

А как можно понимать НЕ буквально феномен Адама и Евы? Это не прародители человечества? То есть это некая метафора из мира нематериального? А жертва Христа? Чей грех он искупил? Или искупил он тоже метафорично? То есть физически его никогда не было?
Так я согласен тогда. Вся Библия - просто сказка, к реальному миру никакого отношения вообще не имеющая.
Тогда чего к Вселенной пристали? Она-то вполне из нашего физического осязаемого мира. И её никакой бог не сотворял.

Re: Курилка. Часть 165
 

Красиво складывать слова, много ума не надо - доказано статусами в соцсетях. :happy:То что кто-то нечто мудрёное брякнул, чтобы оправдать нестыковки и несуразности Писания, не делает его стройным и непротиворечивым вымыслом.

Re: Курилка. Часть 165
 

А так вопрос вообще не ставится. Вот в чём беда. Потому что "Бог несотворён" - это не тезис, а признак. То есть если мы признаём его существование, то он может быть только нетварным и никаким иным (язычество не рассматриваем).
Вопрос звучит иначе: Если мы допускаем нетварность одного объекта, то мы не можем одновременно этим же обосновывать доказательство невозможности нетварного происхождения более простого объекта.

Re: Курилка. Часть 165
 

Вот о чём и речь.

Re: Курилка. Часть 165
 

Да. Двоичная система - есть сигнал, нет сигнала. Математически: 1, 0. Вербально: да, нет.
10001 это не 11111.
Это если просто и чисто.
Далее идут разветвления, усложнения, демагогии, схоластика, словоблудие и сотни томов философских работ.

Re: Курилка. Часть 165
 

Нет. Сейчас нам сказали, что есть солнечная система, наша галактика и далее миллиарды таких же систем. Где они кончаются? Опять же на краю света, как и раньше. На чем держатся? Ну, возможно, на спинах слонов или черепахи. Ну или просто висят в воздухе... Или в вакууме.
В принципе, миропредставление не изменилось. Просто отодвинулись горизонты.

Re: Курилка. Часть 165
 

Другими словами христианская теория мироздания врала по этой части. Так почему им не врать и о боге?

Re: Курилка. Часть 165
 

Христианство, как и все без исключения другие религии не про астрономию.
Они все про поведение хомо сапиенс среди себе подобных.
Это просто технологии/правила жизни - как человеку жить среди людей, чтобы жизнь всех и каждого не превратилась в ад.

Re: Курилка. Часть 165
 

УК, ГК, КОАП и т.п. И причём тут вера в бога? И нахера куча идиотских ритуалов?

Re: Курилка. Часть 165
 

Представляете, после смерти вы за правильную жизнь попадаете в рай, и там вас окружают весёлые, добрые люди, которые каждый день, с утра до вечера на протяжении вечности прославляют бога... ну во ткак этот вот:







По-моему, это невыносимая пытка. :(

Re: Курилка. Часть 165
 

стар лей,
1.000.000 раз глупое утверждение. Бог - бесконечен...

Но, это лдадно. Бесконечность, чего, простите?

Вселенной? Прямой линиии, Чего?

Вы р чем, вообще?

Поймите, Бытие Божие, равно, как и Его небытие - недоказуемо на логическом уровне. Это признают атеисты и об этом же говорят атисты...

Тот, что вы не знаете своего врага, это мы уже выяснили... Но, для Вас, как для профессионального военного это странно...

Вы пытаетесь воевать, нганосите, как вам кажется, уьиймтвенные удары... Только приходятся они по пустым позициям....

Убедить вашими доводами невозможно, ибо вера находится в иной области мышления... Поймите это. Изучите врага! И, тогда, Вы, как умный и талантливый человек, вероятно, найдете, действительно убедительный довод...
Странно, что вы незнакомы с дискурсом своих же сторонников...

Re: Курилка. Часть 165
 

Кирилл Юдин,
Метафора - 100%. Или, для неграмотных кочевников следовало бы написать современные учебники?

Вы, хоть, принципа историзма придерживайтесь... Это, между прочим, научный принцип, суть его в том, что нельзя рассматривать прошлое применяя к нему современные мерки...

То есть, в Битии нужно было изложить молекулярную биологию и ядерную физику, тогда все было бы в порядке?


Снова вы с логикой от чего-то поссорились...

То есть, если я пишу - "Над городом висели свинцовые тучи" это следует понимать только буквально?

А, если я начну объяснять, что это метафора, а тучи на самом деле - дождевые облака, вы радостно закричите - Так тучи не свинцовы? Не из свинца! Ложь вы пишите!

Так? Неть?

Имеет, имеет... И об этом наука говорит... Заметим, не богословы, а, обычные ученые, многие из которых атеисты...

Re: Курилка. Часть 165
 

Воть самое православное в мире литературное описание Рая и ада и посмертия

Клайв Стейплз Льюис

Расторжение брака

Они считают, что на самом деле нет неизбежного выбора и, если хватит ума, терпения, а главное – времени, можно как-то совместить и то, и это, приладить их друг к другу, развить или истончить зло в добре, ничего не отбрасывая. Мне кажется, что это тяжкая ошибка. Нельзя взять в путь все, что у тебя есть, иногда приходится даже оставить глаз или руку. Пути нашего мира – не радиусы, по которым, рано или поздно, доберешься до центра. Что ни час, нас поджидает развилка, и приходится делать выбор. Даже на биологическом уровне жизнь подобна дереву, а не реке. Она движется не к единству, а от единства, живые существа тем более разнятся, чем они совершеннее. Созревая, каждое благо все сильнее отличается не только от зла, но и от другого блага.

https://azbyka.ru/fiction/ras***zhenie-braka/

Re: Курилка. Часть 165
 

Вы как всегда заблуждаетесь. Никто и никогда не доказывает отсутствие. Доказывается наличие, чего нет до сих пор.
И если бог по вашему бесконечен и вечен, то почему не может быть бесконечной и вечной вселенная?

Re: Курилка. Часть 165
 

В древности их не было. Но появились заповеди. Из них и выросло современное законодательство. Но смысл религии не в наказании. Наказание за совершенный грех - это уже поздно, хотя и неизбежно. Задача религии не допускать ошибок в поведении как отдельных людей, так и масс.
Представляете, если вся страна каждый день с утра будут идти воровать, убивать, насиловать и прочее. С самого начала цивилизации религии учили - делать этого нельзя, получите наказание от Бога.
Когда это происходит, начинается Ад. Ну, как например у нас и в европе годочка с 1914 и почти по середину века.

Re: Курилка. Часть 165
 

Учительница - детям:
"Дети, кричите в небо - Бога нет!"
Все дети кричат, а один еврейский мльчик стоит молча.
Она ему: "Почему ты молчишь?"
Он отвечает:"Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?"

Re: Курилка. Часть 165
 

Речь вел про суть. Задачу веры. Как писал выше - да, нет, 1,0.
То, во что это вылилось, что на этом наросло и сопутствует этому сегодня - это развитие темы.

Re: Курилка. Часть 165
 

Дело в терминах. Понятие Бог у каждого индивидуально. Для одних это Род, все прежде жившие от начала времен предки. Для других колоссальная непостижимая сила. Для третьих Создатель и творец мира. Для четвертых это Христос. Ну, а в Древней Греции богов были сонмы.
Так прежде чем спорить надо сформулировать предмет спора.
В принципе, фразы "Бог наказал" или "Бог помог"и сегодня звучат очень часто во всем мире, и звучала и будет звучать.
И конечно эти фразы что-то значит.

Re: Курилка. Часть 165
 

Ну а кто ему запретит. Восхвалять. К счастью, слушать это долго совсем необязательно.

Re: Курилка. Часть 165
 

Сэр Сергей, расскажу, как у меня обстоят дела с Богом. Меня интересовала возможность непосредственного богообщения, возможность личной встречи с Богом лицом к лицу. Я читал отцов-аскетов древности, апофатиков-исихастов, которые стремились не к отвлечённому знанию, а подлинному мистическому опыту ("видеть Бога, как Он есть"). Через долгое время я в конце концов понял, что все приводимые Отцами критерии подлинности духовного опыта носят субъективный психологический характер. Т.е., тот гвоздь, на котором держалась вся громоздкая конструкция православного богословия, оказался фикцией. Всё рухнуло, как карточный домик.

Всё. Если нет чётких, твёрдых, объективных критериев подлинности духовного опыта, то, по большому счёту, нет разницы между благодатью Св. Духа и прелестью, заблуждением. Отсюда все эти вопросы о Библии, Адаме и Еве, противоречит ли вера науке и т.п. второстепенны и не столь важны. Православие в самом сердце своей теологической доктрины (учение о благодати и стяжании Св. Духа) представляет из себя полную туманную неопределённость.

Переходите к нам, в буддизм.

Re: Курилка. Часть 165
 

К тому же кроме крупных явных косяков жизнь людям способны отравить колоссальное количество вещей. Зависть, корысть, подлость, ненависть и много прочего. Это не попадает под статьи УК. Религии учат - избавляйтесь от этой эмоциональной и социальной грязи. Религии учат мудрости, спокойствию, любви. Религии назначены делать человека человеком, а не скотом.
А внешняя атрибутика и организация религиозных структур - это отдельное. Это материальное. В этом смысле нет разницы между ПМК (передвижная - механизированная колонна) и церковным подразделением.

Re: Курилка. Часть 165
 

стар лей,
Этим занимаются идиоты и полуграмотные в богословском и философском смыле.

Но идиотов полно везде, даже среди атеистов они есть... Неть? :)

Потому, что, по видимому, она конечна...

Стишок такой шуточный, бытующий среди физиков знаете?

Переделку песенки из "Спокойной ночи, малыши"

Спят усталые планеты, звезды спят,

Тепловая смерть Вселенной ждет ребят,

Солнышко устало очень,

Больше нам светить не хочет,

Гелий выгорай, баю - бай...

Re: Курилка. Часть 165
 

Михаил Бадмаев,
Сожалею, что Вы меня не поняли...

Меня возмущает Пещерный атеизм, переходящий в антитеизм, философская безграмотность и отсутствие всякого представления о своих противниках у атеистов.

Они есть. Другое дело, можно оспаривать их объективность... Потому что:

Потому что Бог, согласно богословскому учению, надэмпиречен, то есть непознаваем опытным, научным путем, а отношения Бога и человека носят личный характер.

Но я не об этом. Я об атеистах, утверждающих, что для них "только наука и научный метод" в попытке низвергнуть религию, становятся до смешного ненаучны, забывая тот самый научный метод...


Вероятно, лично я уже там...

Re: Курилка. Часть 165
 

Только суть в том, что кроме небытия бога точно так же недоказуемо и небытие любой высосанной из пальца хрени, что делает этот вывод вовсе не радостным для верующих, которые цепляются за сей факт, как за соломинку, не отдавая себе отчёта, сколь забавно это выглядит.

Конечно! Разве неграмотные кочевники все поголовно невменяемые кретины, уровень интеллекта которых ниже интеллекта семилетнего ребёнка? Для детей же пишут. А учитывая уровень развития технологий и знаний, тот же Иисус мог бы что-нибудь вразумительное сказать.
А то знаете, ковчег построить, предусмотреть там всё, чтобы обеспечить спасение неописуемого количества тварей - Ной мог. А понять элементарные вещи ну никак. Ну бред же.


Никакого отношения к историзму весь этот бред не имеет. И выше я пояснил почему.

Демагогия. Чтобы описать происхождение человека путём эволюции на пальцах, не нужно быть микробиологом или знать квантовую механику. А вот описывать это путём метафоричного бреда, который тысячи лет никто понять не может - верх "мудрости". Смысл так "доступно" описывать, что даже учёные ничерта не пойму?

Какое отношение это имеет к библейскому описанию происхождения человека и тем более к искупительному распятию Христа? В каком месте заканчиваются метафоры? Адам с Евой, как первые люди были или нет? Или это метафора? Метафора чего? Популяции приматов? Ок! Грех кто совершил? В чём он заключался? Метафора всегда просто добавляет красок к описанию совершенно конкретных вещей. В данном случае просто непонятно что именно описывает ваша "метафора".


Иными словами, если всё что описано в Библии - метафора духовного мира, значит к материальному всё это не имеет никакого отношения. К чему тогда бредни о тварности материального мира, если об этом в Писаниях ни слова?


И что на самом деле сотворил творец, если его сфера деятельности лишь духовный, мир - мир грёз и сказок.

Re: Курилка. Часть 165
 

то есть его в материальном мире нет и быть не может, как и его проявлений, о которых свистят богословы, противореча сами себе.

Человек живёт в материальном мире и больше ни в каком. Бог - лишь в очень грубом допущении если и находится, то в неком непостижимом никак и никем - надэмпиричном мире!
То есть миры не пересекаются в итоге нигде и никак. Значит все сказки о боге, даже если он есть - просто сказки, и к тому богу, который чисто гипотетически может где-то существовать - не имеют ни малейшего отношения. И любые описания не просто неудачны или неполны, а неверны в принципе и являются исключительно плодом бреда человека.


Столь тщательно изучать бредятину психов, существовавших с появления человека разумного, во всех её проявлениях, причём не в медицинских, а религиозных целях - просто идиотизм. Это просто факт.

Re: Курилка. Часть 165
 

А меня пещерное мракобесие теистов.