Re: Гайд-парк
 

Это не та организация, где от алкоголизма и наркомании лечат?:)

Re: Гайд-парк
 

Например?

Вы, возможно, сильно удивитесь, сэр Сергей, но война априори - проявление агрессии. Невероятно, но - факт!
Перечитайте следующий абзац своего собственного сообщения:
Смешно. Правда.

Так ведь я сразу сказал, что это Ваше личное мнение (определение). Вы почему-то обиделись. Хотя теперь сами же это подтвердили.

Во-первых, это действительно ничего не меняет. Поскольку в любой войне имеет место (среди прочего) и защита веры. Или ее насаждение. И войны получают определение исходя из исторических предпосылок (причин), по которым они начинаются. Рассматривая все возможные причины и применяя "доказательства от обратного" можно выявить причины, по которым войны, с большей долей вероятности, не начались бы (недостаточные мотивы)... и так далее и тому подобное.

Во-вторых, давеча Вы утверждали, что подобных войн вообще нет. А оказалось, что сами привели пример. Более того, приведенные примеры относятся только к христианской религии. А Религиозные войны вкупе обобщают все религии. И таких войн - много больше, чем количество приведенных здесь примеров.

Однако, Вы, мягко говоря, понятия не имеете о сути вопроса, который беретесь обсуждать. "Упростили" всё до абсурда, равно как и недавно обсуждавшуюся "систему Коперника".

Теперь Вы понимаете, почему наука так усердно открещивается от религии? Науке чужда НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

Если судить о причинах войн по Вашему определению - именно так. Ведь православная церковь открыто приглашала "людей Бога" поскорее прийти и разрушить "царство антихриста" (СССР). Защитить веру.
Проблема в том, что к любому Вашему определению (доводу, факту, etc.) обязательно нужно прилагать еще и объемный комментарий. Иначе понимать можно - кому как в голову придет.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Простите, не совсем понял. Это вы о коммунистах? Это я о них писал, что они ненавидят капиталистов.

Re: Гайд-парк
 

Ясно. Вы там сказали: "Коммунисты - наши братья. Они как и мы геваристы ненавидят капиталистов..." Поскольку спор шел о христианах и православии в частности, то я и предположить не мог, что речь уже пошла о прочих революционерах. Тут такие повороты крутые случаются. :)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нервы сдали при обсуждении вопроса о Природе Иисуса Христа. Святой не сдержался. Дьявольски логичен был Арий. А, логика от дьявола. Для понимания многих истин, надо стать ребенком. Многое можно понять, как выражается уважаемый Кодо, только вынесенным мозгом, а еще лучше - сердцем. Арий был страшный еретик. Очень страшный.

Это в какой-то степени, извиняет Святого - добрейшей души человека, в жизни не обидевшего мухи. Это же как его надо было достать! Правильно говорят: Дьявол - психолог, Господь - сердцевидец!

Интересно, что Арий стал, своего рода, предтечей Мухаммеда. Именно ариане были первыми учителями будущего Пророка.

Не требует логических доказательств. Арий разрушал Христианство. Арий вторгся с логикой туда, где она бессильна. Воистину, сам дьявол руководил им!

Да не о Троице речь шла как о таковой. Говорю же, Арий Троицу не отрицал. Арий говорил, что Иисус был сотворен! При чем тут Троица? Это даже термин такой - Тринитарная ересь.

При попытке постичь божественную истину триединства невоцерковлённым рассудком возникают тринитарные ереси, а в христианской жизни при недостатке любви и благодати - разделения и расколы.

Виктор Капитанчук, иконолог, пишет:

Каковы же эти рационалистические проекции антиномии триединства на плоскость невоцерковлённого рассудка и невоцерковлённой или расцерковлённой жизни? Нетрудно убедиться, что их может быть только три.

1. При антиномичности истины "Троица есть Единица" логике нашего рассудка вполне соответствует тождество "Единица есть Единица" и при этом для него нет никакой Троицы. Возникает утверждение, что есть только одна Божественная Ипостась и не может быть других, все другие объявлялись онтологически низшими. Эта тенденция рассудка наиболее полно выразилась в тринитарной ереси арианства, присутствовала она и в других тринитарных ересях: монархианстве, субордиционализме.
Той же болезнью непреображённого рассудка поражено и единобожие, отвергающее Св. Троицу у иудеев и мусульман.

Взглянем на церковную жизнь, отражающую образ Cв. Троицы. В православии этот образ жизни отражён чисто неискажённо в церковной сосборности, где первый среди равных иерарх - отражение отечества Небесного также член Собора Церковного, но никак не существующий над ним.

Экклезиологическое воплощение ереси произошло тогда, когда епископ Римского престола, первого среди сестёр - автокефальных церквей стал превозноситься над Вселенской церковной Соборностью, выделяя себя как исключительного наместника Христа на земле. Произошёл раскол, и римская Церковь отделилась от Соборной полноты Вселенского православия. Возник католицизм. Догматически католики исповедуют божественность всех Лиц Св. Троицы, но экклезиологически искажают образ Божественного Триединства.

Это в свою очередь не может не оказывать психологического воздействия и на их сознание и на их мистическую жизнь. Психологически это приводит к ослаблению переживания Божественного Собора Лиц Св. Троицы, божественности Сына Божия и Духа Святаго. Не отсюда ли заземлённость католицизма, переживание во Христе преимущественно человеческого начала, в мистической жизни прелесть - путаница благодати с человеческими эмоциями и энергиями и, наконец, погруженность в стихии мира сего, чем далее в истории от момента отделения от православия, тем большее обмирщение.

Теизм католицизма с ослабленным переживанием Божества воплощённого Сына Божия вероятно и объясняет симпатии его и определённую близость к иудаизму. Неслучайно недавно при посещении Римской синагоги Папа Иоанн-Павел II назвал иудеев"старшими братьями".

Итак, католицизм есть не догматическое, но экклезиологическое арианство, монархианское искажение образа Св. Троицы в церковной жизни и этим определяются основные отличия его от Православия.

2. Другим рационалистическим искажением антиномии триединства является утверждение: Троица есть Троица и нет никакой Единицы. В тринитарных спорах это - отрицание единосущия. Еретическая мысль утверждала только подобие Сына Отцу. В результате оказывалось три Бога, подобных друг другу, многобожие.

Сильно переживалось самосущие Ипостасей, но отрицался их единосущный Собор. Отражением этой ереси в экклезиологии явился протестантизм, возстание против единства церковной жизни, единства церковной традиции.

Всё в протестантизме распадается на массу самостоятельных сект. В пределе каждый верующий сам по себе, вне иерархии, вне церковной традиции толкует себе Священное Писание и тем руководствуется в жизни. Каждая личность самосуща и самозамкнута, в светской философии эта интуиция отражена в работах Лейбница о замкнутых монадах. При проекции этой интуиции на отношения с Богом появляется деизм - философия протестантвующего человечества, где Бог - Сам по себе, а человек - сам по себе. В экклезиологии это можно назвать плюралистическим искажением образа Св. Троицы.

3. Наконец, третья возможность искажения антиномии триединства - это отрицание существования самосущих Ипостасей вообще: нет ни Троицы, ни Единицы, а лишь некоторая Божественная природа, монада, которая может проявлять себя то в образе Отца, то Сына, то Духа Святого, но это только личины, а не самосущие Ипостаси. В истории тринитарных споров эта ересь получила название савеллианства.

Нетрудно видеть, что в религиозной жизни такая интуиция отражает как пантеизм, отрицающий личностного Бога, а в наиболее грубой форме как материалистический атеизм. Протестантизм возник не как плюралистичные лютеранство или кальвинизм, но и как мистический пантеизм Томаса Мюнцера в Германии или сходных движений в Англии. Они отрицали вообще все структуры в церкви, иерархию, таинства. Ересь пантеизма или атеизма в духовном бытии человечества, это монистическое (от савеллианской монады) искажение образа Св. Троицы совершенно разрушительно для всякой экклезиологии.

Так исчерпываются принципиально все возможности греховного искажения божественной антиномии "Троица есть Единица", искажения, порождающие тринитарные ереси и их экклезиологические отображения: церковные расколы и разрушение церковности вообще.

Итак, основываясь на догмате о Св. Троице и на церковной традиции, видя в бытии самой Церкви и мира икону Божию, мы приходим к целостной экклезиологической картине. Православная Соборная Церковь есть точная и святая икона Троицы-Единицы, неповреждённое воплощение образа Божия.

Тут вы правы - подрывает. Поэтому Арий - чудовищный еретик. Более того, ересиарх.

Это принципиальные вопрос. Это не просто игра ума! Так, вера в истины Священного Писания изначально была провозглашена безусловной, а в Священном Писании (особенно отчетливо – в Новом Завете) действовали три ипостаси единого Бога.

Что, кстати, мною доказано. Однако, упирая на почитание Отца Христом, вы продолжаете настаивать на еретическом тезисе о том, что Сын, якобы менее Отца.

Рассматривая почтение к Отцу вне контекста.

Троица беспокоила христианскую мысль древних Богословов следами сохранившихся в ней языческих идей, и поэтому, естественно, необходимо было разработать христианскую персоналистическую логику, теоретически обеспечившую бы непротиворечивое сосуществование идеи единого Бога и его трех Ипостасей.

Это был сложнейший научный процесс. Мыслители использовали синтез Античной философии и Христианского знания.

Доникейские мыслители такие, как Тертуллиан, Ориген и Саввелий были сильно зависимы от античного философствования. Им до конца не удалось разрешить эту проблему.

Саввелий в конце концов был анафематствован.

Позднее мы рассмотрим взгляды доникейцев подробнее, буде на то желание и время.

Однако, вернемся к Арию.

Арий, как и языческие и христианские философы считал, что Божество – вечно, неизменно и абсолютно просто и что этому Божеству противостоит мир, который связан с протеканием во времени, вечно меняется, всегда материально сложен и никогда не прост и не является неподвижной идеей. Поэтому принцип творения очень важен для Ария, как и для всего ортодоксального христианства. Но если Бог всегда прост и никогда не сложен, то, рассуждал Арий, Сына Божия ни в каком случае нельзя считать самим Богом. Сын Божий тоже есть самая обыкновенная тварь, материален, связан с временем, создан из ничего и не имеет никакого отношения к Божеству. Божество – это наибольшая общность всего существующего, или, как мы бы сейчас сказали, это есть аристотелевский ум-перводвигатель. Все остальное, по Арию, есть только бытие частное и единичное; и эту конкретную материальную единичность, думал Арий, никак нельзя относить к Божеству.


Другими словами, Арианство - причудливая смесь христианского креационизма и языческого антиперсонализма, превратившего бытие только в максимально общее понятие.



Вполне понятно, что Арий был целиком осужден на первом соборе 325 года.



Великое Открытие Никейского Собора разрешило проблему - Первая и Вторая Ипостаси впервые были осознаны в Никее как две совершенно оригинальные и одна на другую несводимые субстанции, причем обе эти субстанции отражали в себе свою диалектическую цельность, то есть и та и другая стали трактоваться, и притом в совершенно одинаковой степени, Богом.



Стали различать Сущность и Ипостаси. Бог один по Сущности, но он имеет Три Ипостаси, из которых каждая есть Бог, а тем не менее существует не три бога, а только один Бог.


Арий был повержен!


Вот именно это высказывание фанатизмом и попахивает. Проблема в том, что вы приковали спор к Библии. Собственно, доказательства заедятся на том "есть в Библии", "нет в Библии".

Хорошо. В Библии есть. Далее следуют интерпретации, в столкновении которых и есть конфликт.

Но, право вы не последовательны. Призывая думать своим умом, вы сковываете спор только Библией, хотя ею Христианство и Христианская мысль не исчерпываются.

Впрочем, я торжественно обещаю Вам, что более не произнесу термина буквализм!

Сущность и Ипостась совершенно разные понятия! Это не я придумал. И не христиане.

Вот вам нехристианское, нейтрально-философское определение:

1)Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

Напротив, Ипостась, понятие именно Богословское, по большей части.

Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») — термин, используемый в христианском (преимущественно Восточном) богословии для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа.

То есть, выходит, если я различаю два понятия, которые не одно и тоже - это словоблудие?

А не кажется ли вам, что ваше суждение несколько авторитарно?

Вы действительно так считаете? Или вы сознательно подтасовываете?

Да, ясно, Лик и Образ понятия близкие по значению, но все же различные.

Образ в философии, результат и идеальная форма отражения объекта в сознании человека, возникающая в условиях общественно-исторической практики, на основе и в форме знаковых систем.

Лик, это, все таки, то, как выглядит его обладатель. Заметьте, вот основное значение у Даля. Коссвенные стоят после точки с запятой.

ЛИК - лицо, облик, обличие; выражение лица, физиономия

То есть не форма отражения объекта в сознании человека, которая может появляться и в отсутствие самого объекта, например, при переживаниях или воспоминаниях. А, именно, собственно обличие самого объекта.

Разница между предметом и его отражением все-таки есть. Даже на бытовом уровне.

Ангелы на это не способны. Они не боги. Они - служебные духи. Даже отпавший сатана, при всем своем могуществе, не в силах ничего сотворить.

Вот что пишут об ангелах:

Служебные духи имеют бытие по воле Отца, приводятся в бытие действием Сына и поддерживаются в бытии присутствием Духа. Назначение же Ангелов - святость и пребывание в святости. Святитель Василий Великий (6, 224).


Никто из верных не сомневается, что прежде сотворения видимого мира Бог сотворил духовные и небесные силы, которые, зная, что они сотворены из небытия для великой славы блаженства, по благости Творца, воссылают Ему постоянное благодарение и непрестанно прославляют Его. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Серен 53, 309).


Бог сотворил Ангелов и Архангелов сразу всех одновременно, а их так много, что они превосходят всякое число. Святитель Иоанн Златоуст (40, 774).


Единственная тварь, способная к творчеству - человек.


Вы можете злиться сколько угодно. Называть меня фанатиком. Но, в Библии нет ни одного упоминания о том, что ангел что-либо сотворил.



Этот, как вы выражаетесь, не внятный текст говорит о том, что Троица есть и о том, что о ней говориться в Библии.
А, это в нашем споре немаловажно. Согласитесь.

Не понимаю вашей иронии. Ведь Ветхозаветная Троица явилась в Образе Трех Ангелов, а не в своих Ипостасях.

Моисей же вполне себе таки остался жив, когда ему являлся Бог в иных Образах.

Бог прекрасно знает, что человеческому уму многое непостижимо. Бог поступает по человечески, чтобы у человека не возникало лишних вопросов. Как учитель на пальцах объясняет первоклашке задачку.

Разве учитель - дурак? Нет. Он нисходит до первоклашки, чтобы тот понял.

Тем более. что Авраам и его немногочисленные родственники - это прародители народа, который Бог создал для Себя.

То есть, отношения Бога и Авраама - это особые отношения - это Завет.

Re: Гайд-парк
 

Набрал в поисковике "Логика веры", выбрал одну из ссылок. Первые пару абзацев (где говорилось о рациональности, о трех фундаментальных законах логики и т. д.) осилил влегкую. Добрался до места, где этими же логическими приемами автор пытался объяснить сущность триединства...
Моск запёкся...:horror:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Спасибо! Право приятно, когда тебя понимают! Правда, спасибо, без всякой иронии.
:drunk:

Re: Гайд-парк
 

Угу...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Казнь совершал не Лично Бог, а посланный им ангел.

Ну ясно же сказано с Кем!

"Я видел здесь Бога лицом к лицу и остался жив"

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Не иронизируйте и не передергивайте! Одно дело этимология слова, другое дело понятие, этим словом обозначаемое. Или снова скажете, что я не прав?

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Это здорово на самом деле! Это помогает понять!

Еще Тертуллиан придумал свое Доказательство - Credo quia absurdum est- верую ибо абсурдно.

Re: Гайд-парк
 

Еретиков надо бить по морде! Тут они правы абсолютно. Бить по морде, а не жечь.
То есть, аргументов более не осталось?

Re: Гайд-парк
 

"Доказательство" Тертуллиана - флаг всех атеистов. Он доказал, что его вера абсурдна. Следовательно, с таким же успехом можно верить в расселовский чайник и в ЛММ. Что не менее абсурдно. И не более.

Re: Гайд-парк
 

Обоснуйте. Разницу между сущностью и ипостасью. Своими словами. А потом сравним со значениями, которые Вы привели.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
если это будет, хотя бы философ.

Нет, не удивлюсь. Но убийство на войне - не есть грех. Солдат исполняет долг. Война - честное занятие. Да, я убиваю, но и меня, вполне могут убить.

Куда уж смешнее. Лично я ничего смешного не вижу. Особенно, когда и в наши дни люди умирают за веру.

Я имел ввиду, в определении, приведенном мною. Не я автор мысли. Я ее только воспроизвел, ибо разделяю.

Ничего я подобного ен говорил. Вы меня не верно поняли. Да, религиозные войны есть в истории любой мировой религии. Это факт. Но, Идеология, в данном случае Вера превалирует над другими факторами.

Повторяю, гениальный Антонио Грамши это доказал.

Коперник по факту, выдвинул слабо обоснованную теорию, подкрепленную несовершенным математическим аппаратом.

По сути, он был прав. Но, с научной точки зрения, особенно на тогдашнем уровне знаний - весьма спорен.

Да ничего подобного. Это атеисты пытаются поссорить эти два способа познания мира.

Да, Господи! Великое множество ученых - верующие, защищают веру! Да мир-то, вообще познаваем только по Воле Божьей!

Так кто вам мешает. Прилагайте. Тем более что:

Даже если признать, что ваше утверждение истинным, то почему антихристианин и оккультист Адольф Алоизович "человек Бога"? Откуда это видно? Тем более, что "царство" Адольфа Алоизовича, хоть и было устроено весьма разумно, на Град Божий как-то не тянуло.

Так что,воля ваша, пример с ним, притянут за уши. Ни одного религиозного аргумента у Адольфа Алоизовича не было. О его отношении к христианству он сам ясно пишет в "майн Кампф".