Re: Гайд-парк
 

Ага. :) По преданию. Кстати, не части, а всё Пятикнижие вроде бы как дано было Моисею Всевышним, но вот кто записал его? Не уточните, где хрянятся подлинники его книг? То самое "пятикнижие".

Правильно сомневаетесь. Но это Ваше, изрядно утрированное и невероятно искаженное понимание этого тысячелетнего процесса. Если бы Вы понимали этот вопрос чуточку шире, это не какзалось бы Вам столь невероятным.
Опять же, это в Вашем, весьма вульгарном понимании, которое пытается существенно исказить суть процесса, довести его до абсурда и тем самым доказать свою точку зрения.
Я понимаю, к чему Вы клоните, только такие уловки подойдут для малограмотных старушек, раздающих буклетики на улицах. Уж простите, но прямо вижу перед собой свидетеля Иеговы с брошюркой в руке, тараторящего заученную на собраниях ерунду. :)

Если действительно хотите разобраться в вопросе, то лучше прочитайте внимательно цитату о пятикнижии Моисея (Торе) и подумайте, на сонове каких источников эта самая Тора была написана в том виде, который имее тсегодня. Подумайте над выделенными мной словами в этой цитате. Источников вообще нет никаких. Есть Тора, котоаря переписывалась иудеями многие века (каждый иудей должен был иметь свою Тору). Исследователями вопрос ставится не о том, какой из источкников заслуживает доверие или датируется корректной датой, а вообще о том, что за источники могли быть в принципе у этой самой Торы (Пятикнижия Моисея). То есть нет даже примерных свитков или скрижалей. Есть уже конечный результат, как Библия в церковном киоске.
А вот с чего их писали тысячелетия назад - никто не знает. Есть только предположения.
То есть самих источников Ветхого Завета, как таковых не существует. Вот в чём прикол. Есть легенды, сказания, какие-то записки по рассказам воспоминаний услышанного от тех кому кто-то рассказывал, что возможно, кто-то кому-то говорил, что прадед знакомого шурина троюродного сводного брата узнал от ...

Можно продолжать и ещё. Но нет этих источников.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Высказывание на счет ума, это конечно, едко. Я бы не стал оценивать ум, ни ваш, ни любого другого моего оппонента.

Просто, я не протестант.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну, это, согласитесь, не моя проблема. Это вы, и другие уважаемые оппоненты, все время ругаетесь.

А вы книги почитайте и тоже различать научитесь.

Я, поверьте, понимаю эту разницу. И могу вам подробно рассказать о ней, как нибудь потом.

Просто, вы уходите в сторону и говорите, что де защита веры имеет место на любой войне.

Но, видимо, вы не понимаете разницы между причинами войн.



Вот это правильно. Спасибо вам на добром слове.

Да, нет, это ваша позиция неприемлема. Вы берете какой-нибудь злобный выпад(бездоказательный между прочим) записного атеиста (ради Бога, пусть им будет это его право) и доказываете его истинность на основании того, что атеист - академик!

Нормальный аргумент - если академик, значит прав. Однако, как говорили Древние латиняне - Errare humanum est.

Отвергаю я их не столько потому, что они противоречат Священному Писанию, а потому, что они ставят Его с ног на голову.
Вот такого я не говорил, еще раз внимательно перечитайте известную вам цитату. Я имел в виду Божественный Промысел. Если вы хотите сказать, что его логика человеческая... то...

А вы Тертуллиана читали? А! ну, зачем же! Он же не академик.
Квинт Септи́мий Флоре́нс Тертуллиа́н был поэтом, и мыслил парадоксами. Кстати, буквально то что он написал звучит так:
"И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно"

Парадоксальность мышления Тертуллиана, естественно не понятна приземленным логикам.

Впрочем, Тертуллиан вам ответил:

"Вы осмеливаетесь обвинять Бога, Который столько сотворил,
На Чьей земле с избытком разлито милосердие,
Но в забывчивости вы обильно восхваляете Его дары, домогаетесь их.
Как, одобряя творения, вы порицаете Самого Творца, Художника Мира,
Чьим созданием являетесь и сами? Того,
Кто вам, ничтожным, даровал великие почести,
Произрастил плоды, произвел всех животных,
Кто делает плодоносными определенные месяцы года,
Кто дает сладости, различные напитки, мази и благовония,
Доставляющие удовольствие цветы и приятную сень рощ,
Дает созревшим травам чудные соки,
Родники и реки разливает сладостными водами,
Освещает небо и весь мир созвездиями;"

В заключении отмечу, что Доказательство Тертуллиана далеко не единственное. Канта, к примеру, вы тоже по кочкам понесете?

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Я бы не стал оскорблять вас. Но, моя ошибка в том, что я меряю по себе. Ладно. Я не злопамятный. Просто, я злой и память у меня хорошая.

Re: Гайд-парк
 

Конечно, я ознакомился с некоторыми работами, прежде, чем сказать, что, по крайней мере пока, его оставляют как «автора части текста Пятикнижия».

Нет, признаюсь, я хотел это выдать за ваше.
У меня же, не вызывает сомнения, что именно определённый ряд Событий, послужил причиной, для возникновения Библейских текстов, и именно благодаря этим событиям, «зороастризм, иудаизм, христианство, ислам - имеют одни корни».

Ради объективности уточню – пока не обнаружены.

Re: Гайд-парк
 

Где Вы это нашли?:doubt:
:happy:Эта логика изумительно проста - тупо веруй и всё! Если будешь тупо веровать, то через это и найдёшь доказательства.
Красноречиво, в общем ответил. Только на какой вопрос? :)
Из цитаты, приведённой Вами, совершенно непонятно, что объясняет Тертулиан, что и кому доказывает. Но совершенно очевидно, что разговаривает он с верующими людьми. Инымит словами - это тёрки Ваших, между собой.

Давайте разберём Канта. Что именно Вам кажется убедительным?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Души там никому ничего не поют. Простите, но то, что вы написали по этому вопросу - картина кузнеца Вакулы.

А все на свете Богом Сотворено. А цель... Пути Господни неисповедимы.

Да не надо говорить такие вещи о себе самом! Вы что?!!! Такими вещами нельзя шутить! Господь просветит вас!

Я подробно описал, как инквизиторы нянчились с Галилео Галилеем. Вели они себя доброжелательно и благородно. И законность соблюдали. Это, согласитесь, исторический факт.

Сильное нововведение - исправить опечатки в книгах и очистить иконы от нагара.

Пастор - у протестантов. У нас - священник. Пастора выбирают. Священника рукополагают и он получает Благодать по Апостольскому преемству, которое тянется от Первого Рукоположения, что совершил Иисус над Апостолами, сделав их священниками Новой Веры.

Может. И еще как заблуждается. Но, его не грех поправить.

В Древнем Патерике есть притча о неком священнике. Когда он служил ему сослужили ангелы. Люди выдели это и считали его Святым.

Когда братья из монастыря пришли на службу к нему, они тоже увидели ангелов. Но, после службы, подошли к священнику и сказали ему, что он ошибается - он еретик.

Священник им не поверил. И, когда ангелы снова сошли к нему, он спросил их - мол, неужели он еретик?

Да, ответили ему ангелы - ты еретик.

Он удивился и спросил - мол, почему же вы меня не поправили?

Ангелы же сказали ему, что люди должны быть поправляемы только людьми.

Естественно не может. Ведь службы, литургии, молитвы и иконы не им писаны.

А, паства должна быть думающей, грамотной и активной. Если священник ведет себя недостойно, приход вполне может настоять на его замене.

А, христианство - не рекордсмен по числу конфессий. Объединение христиан произведет Антихрист на Восьмом Вселенском соборе. Так что, ратовать за прекращение "разброда и шатаний" - приуготовлять приход Антихриста.

Дело ваше. Но кто вам сказал, что они были стариками когда стали отцами церкви?

Re: Гайд-парк
 

О чём Вы сейчас говорите? С чем Вы ознакомились? Есть мнение верующих, что эти книги были даны в виде Божественного откровения Моисею на Горе Синай. В это можно либо верить, либо нет. О какой "части" может идти речь? Что найдены рукописи, часть из которых признана подлинниками, а другая ещё пока под сомнением, что ли? так этого нет. Моно либо веримть в то, что ВСЕ они даны Господом, либо не верить в них вовсе.
А у Вас получается "чуточку беременна".

Даже не пытайтесь выдать свои глупости за мои - я слежу внимательно за этим. :) У меня встречный вопрос: а зачем Вы хотели меня оклеветать? :)
Как обнаружите - приходите, поговорим об этом. А пока, всё это бессмысленно - обсуждать то, чего нет, независимо от причины - пока нет или вообще нет.
И что? Все эти религии зародились на одной территории, как сказания, мифы и легенды у любого народа. Но в других местах планеты зародидись другие религии, соответсвенно иного уклада жизни, особенностей географического положения и климатических условий. И чем выше разница в климате и географическом положении этих народов, тем сильнее разница во всех религиозных учениях. Для Вас кажется естественным, что вокруг христиане, Вам кажется, что так везде. Но это не так.
Есть места на планете, где люди веруют в совершенно иные божества и понятия не имеют об упомянутых религиях. Во всяком случае, они не влияют на их жизнь.
Вот это объективно. Но Вы ведь этого не видите и знать не хотите - это сведёт Вас с ума.

Re: Гайд-парк
 

Простите пожалуйста,уважаемый Кирилл Юдин, но вот это:

я писал не вам, а уважаемому Кодо, который писал об этом неоднократно.

Совсем не так! Верую, если свершилось невероятное. Все логично.

Это он с гностиком Маркианом спорит.

Не совсем верно. Это имеет отношение и к нашей беседе. Тем, кому все дал Бог, честят его.

Ну, вам же известна его формулировка о звездном небе и нравственном законе.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Обсуждали. Но вы не особенно-то участвовали в обсуждении.

Так что, идите уж, до конца:

Какой такой Запрет?

Сколько было Евангелий?

Когда и кем они были канонизированы?

А то исподтишка все сильны.

Re: Гайд-парк
 

А что там вообще есть? Я бы почитал цитаты из Библии. Только не описание Эдема в Бытии, а именно что ждёт тех, кто после земной жизни попадёт... кстати, куда?
Сразу "в топку" такое объяснение. :no:
Каждый раз, затевая подобные беседы, надеюсь на это, но пока, что-то всё дальше от Него отдалаюсь.
Отговорки. За это на смерть не идут и калёным железом не выжигают.
Есть и другие факты.
Верите, мне по барабану. Не в этом суть. Зачем Вы уводите в сторону? Паства есть у всех и предназначение у священников одно - пасти "овец".
Демагогия и подтасовка. Такой человек может заблуждаться в отношении своих действий (сам грешить, например), но не в отношении Слова, которое проповедует. В этом суть.
Замечательная притча, не добавляющая авторитета Священослужителям и полностью ставящая под сомнение Слово Божье. Точно не далёк тот час, когда сами Священники упорствуя в своих лукавствах докажут, что Бога - нет!
Это уже на мастурбацию похоже: может - не может. Вы уж определитесь, а то так невозможно диспут вести.


Не об этом же речь. Что же Вы снова уводите куда-то разговор. У вас трактователей тысячи, и все святые и каждый по своему трактует - вот о чём речь, а не о каком-то там недостойном поведении, на которое мне в контексте беседы нашей, глубоко и смачно наплевать.
Нет, им было по 16 лет. Я просто фигею.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Каких знаний? О природе и мире? Да, можно сказать, что больше. Но, в духовных вопросах он - профан.

В более ранние эпохи люди разбирались в этом куда больше. Иоанна Скотта Эригену убили чернильницей за ересь его же собственные монахи.

А,если апокрифы содержали явную ложь, что же их прикажете тоже канонизировать на основании того, что это апокрифы?

Евангелие детства, например, повествует о том, как Иисус, якобы, проявлял Себя в детстве.

Проблема в том, что в Древней Иудее это было бессмысленно - ребенку никто бы не поверил, да еще и камнями побили бы.

Возраст проповеди - 33 года. Такие были законы. А, апокриф явно лжет.

Какая подтасовка? Любой рассказ следует начинать сначала, не так ли? А, если начало было написано хронологически позже середины? Так что же, по вашему, наведение обычного порядка по хронологии событий, а не написания - это подтасовка?

По вашему, лучше было бы опубликовать кашу из событий Священной истории, ради соблюдения хронологии написания?

Какие изменения? О чем вы? Если четыре человека не одинаково описывают одно и то же событие - это что изменения?

Кроме того, три евангелиста писали для разных народов. И, при написании учитывался менталитет этих народов. Упор делался на то что было важно именно для этого народа, которому было адресовано Евангелие.

А то, на что этому народу было пополам, опускалось, или излагалось конспективно.

А, вы снова придумываете, причем, совершенно бездоказательно.

Хорошо. Это тезис Каутского. Но, чем Каутский это доказал?

Да не корректировалось оно. Где хоть одно доказательство коррекции?

Приведите текст и корректуру.

Это аргумент. Потому что вы не верите в то, что это Слово Божье. Поэтому, вы на него и нападаете. Вот, если бы вы нападали веруя, вот тогда это был бы не аргумент.

Re: Гайд-парк
 

А мне ответить впадлу? Я читал, что писал Кодо и не увидел там такого. Поэтому и интересуюсь, счего Вы это взяли.
Хотел я Вас ответить, но не хочу Вас убить этим. Оставлю.


Так гностики сами религиозные. С ними проще.
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика снова? Это очень похоже на разговор с ребёнком, который накакал в штанишки:
- Ай-яй-яй, что же ты на горшок не попросился?
- А это не я.
- А кто?
- Зайчик приходил и в мои штанишки накакал.
Вот ровестник ребёнка (гностик) легко поверит в то, что это сделал зайчик и какашки будет воспринимать, как какашки зайки. Но взрослому человеку, нужно нечто гораздо большее, чем заверения ребёнка о существовании этого зайки-проказника.
Вот Вы пытаетесь сейчас доказать, что это именно "зайка накакал в штанишки". Вы бы сначала доказали, что этот зайка вообще существует.
Так понятнее? Или это не по Тертулиановски? :)

Нет.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А что написано в Библии? В Ветхом завете описание Шеола? Но, ведь после пришествия Христа все изменилось.

А, приведенные вами, ничем не доказанные тезисы Каутского тоже кинем в топку?

Остановите мысль, и сразу станет легче. Сбросьте оковы формальной логики. Но, вы не хотите.

Я не скажу на что похожи некоторые ваши высказывания. Но, когда священник служит - ОН НЕ САМ ПРИДУМЫВАЕТ СЛУЖБУ, ТЕКСТЫ МОЛИТВ И ОБРАЗЫ ИКОН НЕ ОН НАПИСАЛ.

А все это Свято и греховность конкретного человека не отменяет Святости всего этого.

Другое дело - лично священник - грешный человек, как и все. И, если он перебирает, совершает непотребства - он должен быть наказан. Это же очевидно.

Для чего оскорблять-то.

Говорите яснее, и я буду вас правильно понимать.

Нет, не тысячи. А не так уж и много вполне конкретных людей.

Не утрируйте. И не передергивайте. За 30 - это старик? Если вы так считаете. вопрос снят.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Я по фене не говорю.