Re: Брестская крепость
 

Где же были эти историки в 42 году? Почему они сразу это не доказали?
За Германию не только немцы воевали.

Re: Брестская крепость
 

Да.
Нет.
И что? Из этого следует, что этих лучше забыть или оклеветать, принизив подвиг?
А что Вы хотите, он и сам - плод не совсем здоровых фантазий:
Гре́млин (англ. Gremlin) — мифическое существо, злобный проказник, сродни домовому.

Re: Брестская крепость
 

Если не говорить за всю Одессу, а конкретно взять цифры по Брестской крепости, соотношение такое:
Наши потери - 2000 убитых, 7223 пленных.
Немецкие - 453 чел. + 668 раненых.

Даже если большинство раненых умерло, то 1 к 10 получается.

И учтите, что мы оборонялись, а не они.

Re: Брестская крепость
 

Да.

Re: Брестская крепость
 

Перечитайте устав Красной Армии.

Re: Брестская крепость
 

Вячеслав Киреев,
Вопрос не ко мне, но, если хотите поговорим в конкретных цифрах.

Дивизия СС "Шарлемань", дивизия СС "Галичина" и прочее...

Re: Брестская крепость
 

Действительно, какой же это подвиг? Так, фигня, на работу парни сходили. Ну подумаешь - долг выполнили, экая невидаль! Убедили Вы меня! Согласен - стоит забыть это и не раздувать героизма из какой-то ерунды. Мы вообще стыдиться долждны, что не сдались сразу и все. А уж что победили - так и вовсе. Да и разве ж это победа - так, людей только постреляли почём зря. Спасибо - теперь я прозрел. Пойду из альбомов дедовские фотографии выдирать и письма-треугольники сжигать - ибо стыдно за неразумных дедов своих.

Re: Брестская крепость
 

Кстати, любопытный факт вспомнил из жития Петра 1-го. Один моряк, стоявший в карауле надумал подвиг совершить. Под покровом ночи пробрался на вражеский корабль и то ли поджог его, то ли еще какую пакость сотворил. В общем вернулся героем. Однако награжден был исключительно розгами. То есть наказали. И наказали за то, что пост бросил, оставил свой флот без охраны. И как за такое не наказать?!
А что он геройство своршил и врагам урон нанес - это было отнесено к естественному поведению русского солдата в условиях войны. Родину защищать считалось естественным, умирать за нее - тоже.

Re: Брестская крепость
 

Василий Живов
ТУШЁНКА-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦА

ПОЗИЦИЯ: Союзники сделали для СССР очень многое — от военных действий на
Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли
они, а не мы.

Вот характерное высказывание: «Германию победили США, а СССР был поставщиком
пушечного мяса, и не более».

Ну что сказать? Разве что: учите историю.

Военные действия так называемых «союзников» наглядно показали их боевые
качества.

Как пример, возьмем завоевание Италии.

Методы были оригинальны: еще в 1942 году были проведены переговоры с
влиятельными главарями американской мафии — Меиром Лански и Лаки Лучано, причем
последнего освободили из тюрьмы, куда тот попал в 1939-м году со сроком
заключения 50 лет. В составе войск, вторгшихся в Италию, 15% были сицилийского
происхождения. Сдача страны происходила практически по договоренности, вот
только в сентябре 1943 года, когда до Рима оставалось сто с небольшим
километров, возникла пауза. Рим был взят только 4 июня 1944 года — сражаться
приходилось не с итальянцами, по-быстрому капитулировавшими, а с германскими
войсками. Тут-то у американцев и вышел затык…

Добавлю, что территории севернее Флоренции союзники смогли захватить лишь в
апреле 1945 года, когда русские уже ничего не оставили от мощи вермахта.

В своих мемуарах Шпеер писал, что, если бы англичане захотели, то они закончили
бы войну еще в 1943, регулярно бомбя важные промышленные центры Германии. Однако
они предпочитали бомбить гражданское население в городах — достаточно вспомнить
бомбардировку Дрездена в феврале (!) 1945 года, при которой погибло более
четверти миллиона немцев. Событие, очень странно выглядящее в концепции
«выиграть войну», зато очень хорошо укладывающееся в план «чтобы поменьше
осталось как немцев, так и русских». В этом случае военную промышленность Рейха
надо оставить в покое, так как немцы продолжают сражаться с русскими. А вот
гражданское население можно и проредить…

Проще говоря, «союзники» отнюдь не стремились помочь СССР одержать победу в
войне. Их политика была проста: пусть русские дерутся с немцами, а мы на этом
для начала наживемся, а потом наведем свои порядки. Очень характерная цитата
Черчилля:

«Советская Россия стала смертельной угрозой… надо немедленно создавать второй
фронт против ее стремительного продвижения… этот фронт в Европе должен уходить
как можно дальше на Восток».

Так что в военном плане от «союзников» толку было мало — иногда даже приходилось
приходить к ним на помощь, как это было в Арденнах. Разгром военной машины Рейха
было осуществлен именно РККА.

Хорошо, — не в силах отвертеться от фактов, соглашаются либералы, но ведь
ленд-лиз! Без него бы русские лапотники ничего бы не смогли!

И опять — учите историю.

Во-первых, СССР был далеко не единственным и даже не самым крупным получателем.
Всего поставки осуществлялись в несколько десятков стран. Около половины
американских поставок потребляла Великобритания, которая совершенно точно не
выжила бы без такой помощи. Поставки в СССР составили, согласно советским
источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов
долларов (С. Salzberger. Picture His***y of World War II. New York, 1965. стр.
133). В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших
американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по
ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР
обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долл. После распада СССР долги по
ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются до сих пор. Что интересно,
по всем внешним долгам всегда платят только русские, а отделившиеся от СССР
бывшие республики сразу становятся ни при чем.

Так что речь идет отнюдь не о братской помощи, а именно о гешефте.

Причем сначала Сталину предъявили счет на 1300 млн. долларов, а потом, по его
настоятельной просьбе, пересчитали и сократили до 722 млн. Слегка ошиблись,
бывает…

Но это ещё не всё. Помощь хороша, когда она оказана вовремя. Скажем, 41-й год
был для СССР очень тяжелым. Оружие, продовольствие, товары стратегического
значения в это время были остро необходимы.

Что ж, посмотрим статистику за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия
получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53,7 тыс. орудий и
минометов; 5, 4 тыс. танков и 8, 2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники
по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов
(10,26%). С учетом же вооружений, уже имевшихся на 22 июня 1941 года этот
процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно: 0, 04%, 2,32% и
3,14%). Причем здесь приведены поставки «теоретические», а практически далеко не
все они добрались до фронта.

За все месяцы переломного момента войны — битв на Волге — в Мурманск и
Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно
смело сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и
выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится?

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76%
прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома
немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на
фронт.

В-третьих, надо учесть не только количество и своевременность поставок, но и
качество. Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода
войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и
«харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч
против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного
вооружения, и толку в воздушных боях от них не было в принципе. Более
качественные истребители, поступившие позже, — «Тандерболт» и «Кингкобра» — не
применялись на фронте из-за необходимости серьезной переподготовки летчиков,
которую проводили с 1946-го года.

Что же касается американских танков, то, кроме саркастической ухмылки, ответить
нечего. Желающие сами могут найти и сравнить характеристики танков времен войны
и убедиться, что русским и немцам здесь никто в мире конкуренцию составить не
мог при всем желании. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск
Александр Михайлович Овчаров:

«Я воевал… на английских «Матильда» и «Валентайн», американских М4А2. Первый
заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже
50-миллиметрового снаряда.

Несколько лучше был американский танк «Шерман». Он имел почти такие же данные,
как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской
болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была
рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные
траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого
шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш
совершался по асфальту или брусчатке.

Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно
после дождя, как эти «Шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и
сползали юзом. Зато уж наша тридцатьчетверка могла преодолевать любую кручу под
углом даже 45 градусов.

Ладно, скажут либеральные историки, но ведь бензина-то сколько поставили?
Автомобилей — только джипы «Виллис» чего стоит! Тушенку, которую и называли
«вторым фронтом», поставляли. А станки, локомотивы, вагоны, радиотехнику….

Полный список впечатляет, и за него вполне можно было искренне поблагодарить
Рузвельта. Если бы не одна интереснейшая подробность.

Как ни странно, но Америка (точнее, американские корпорации) в то же самое время
оказывали сравнимую по объемам помощь… Германии.

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии
немецкого концерна «И. Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных
материалов на 20 миллионов долларов. Венесуэльский филиал «Стандарт Ойл»
ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти. До середины 44-го года
танкерный флот Испании работал почти исключительно на нужды вермахта.

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шел из-за океана вольфрам, синтетический
каучук, и, конечно, куча необходимых деталей для автомобильной промышленности от
Форда.

Так что стоит раз и навсегда дать историческую оценку действиям «союзников»:
помогали они нам исключительно из-за боязни того, что СССР целиком включит
Европу в свою зону влияния, одновременно помогали Рейху, чтобы и мы, и немцы
понесли максимальные потери. При этом вся помощь шла именно как гешефт: не то,
что надо и когда надо, — а что дадут, когда дадут и втридорога.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая
выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой.

Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» известный Гавриил Попов
захлебывается дифирамбами: «… В СССР после начала войны свернули
судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор,
один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за
подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11
ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских».

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4
подлодки были получены нами в 1944-м году в счет репараций с побежденной Италии.
То есть никаким ленд-лизом это не пахло: мы получали не военную помощь, а свою
долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не
первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор — 1916-го, бывший
«Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948-м году было
немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда
ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками,
99 тральщиков, 49 десантных судов…», то мы получили его в 1944-1945 годах, а
примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К
победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

Re: Брестская крепость
 

Факты и эмоции лучше в одну кучу не валить.
Мне тоже неприятно осознавать, что мои деды как эсэсовцы расстреливали пленных поляков в Катыне.
Но на этом основании мне же не придет в голову кричать, что тонна документов, уже переданная полякам, есть фальсификация. И что у Путина целый секретный институт эти бумаги строчит, чтобы опозорить нашу страну.

Re: Брестская крепость
 

Валерий-М,
Это очень спорное дело. Темное и непонятное. То что делается в угоду полякам не имеет отношения к правде, которую еще предстоит выяснить.

Кроме того, выводы комиссии во главе с академиком Бурденко, фигурировавшие на Нюрнбергском судилище, пока не опровергнуты.

Re: Брестская крепость
 

Валерий-М, а война - жто не только голые цифры. Вы сравните боеспособность частей, организацию, вооружение, условия и многое еще.

Тогда вам эти "подавляюще" цифры не покажутся столь уж подавляющими.

Как любит говорить Резун - вот вы спите, а я, вооруженный до зубов, подкрался ночью, забросал ваш дом гранатами, обстрелял и поджег...

Re: Брестская крепость
 

7223 - это пленные по всей линии действия немецкой 45-й дивизии, а не по Брестской крепости конкретно. Т.е. как минимум весь Брест-Литовск, как максимум - и подавно.
Вот от таких недочетов и идут нелепые "факты", которые потом размножаются.

Re: Брестская крепость
 

Фактически утром 22 июня 1941 года в Брестской крепости суммарно находилась неполная дивизия(с частями, укомплектованными ниже штатной численности) - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого Западного Военного Округа к 22 июня 1941 было около 9300 человек личного состава, то есть 63 процента от штатной нормы. Таким образом, можно предположить, что всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя.

Re: Брестская крепость
 

Выходит, что почти всех их забрали в плен?

"Боевое донесение командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск
В результате тяжёлых боёв дивизии в период с 22 до 29.6.41 года можно установить:
1. Крепость и город Брест-Литовск взяты. Стало возможным и безопасным движение по важнейшим линиям подвоза на восток (танковая дорога 1 и железная дорога Варшава - Брест-Литовск).
2. Основные силы двух русских дивизий (6, 42) уничтожены.
Трофеи составляют:
а) 14.576 винтовок, 1337 пулемётов, 27 миномётов, 15 75-мм орудий, 10 150-мм орудий, 5
150-мм гаубиц, 3 пехотных орудия, 6 зенитных орудий, 46 противотанковых орудий, 18 других
орудий. Всего 103 орудия;
б). Лошадей - 780;
в) машин: 36 танков и гусеничных машин, около 150 автомашин, большей частью не пригодных.
Взято в плен:
101 командир, 7122 младших командира и бойца".

Как отмечают историки, 150 автомашин - это вдвое больше исходного автопарка крепости. То есть и с пленными не совсем ясно.