Re: Курилка. Часть 10
 

Ура! Я только что придумал, как это выяснить опытным путём. Если сегодня будет время - определю.

Re: Курилка. Часть 10
 

Подсели мы на импульс... пора спрыгивать.:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Согласен. но перед эим все же оторвать...:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Цилиндр питается от компрессора. Давление на выходе компрессора и будет рабочим. Вообще-то приличные люди на входе в станок ставят масловлагоотделитеь, редуктор и два манометра - до редуктора и после.

Re: Курилка. Часть 10
 

Орудие начинает двигаться в тот момент, когда начинает двигаться снаряд.

Вот дикое желание донести до оппонентов, что это чушь подтолкнуло меня залезть в дебри и сделать ошибку.

Запомните раз и навсегда - газы всегда давят во всех направлениях одинаково. Это доказывает школьный опыт с шаром Паскаля. Всё!

А вот импульс, возникающий в момент движения, действует в противоположном направлении движения снаряда по каналу ствола. То есть ось наложения сил совпадает с осью ствола, задающего движение снаряда.

Все не ошибаются. Мы же не ошибаемся.

Re: Курилка. Часть 10
 

А нет еще станка. И приличные люд его еще только проектируют.

Re: Курилка. Часть 10
 

За их деньги могу помочь. Деньги ваши - идеи мои. Я в этом году четвертый станок заканчиваю.

Re: Курилка. Часть 10
 

было написать одно предложение четыре дня назад, ну, или с полтысячи постов назад. Всё стало бы на свои места, и вопрос решился.
Опровергая утверждение К. Ю., я всёго лишь не учёл одного момента, о котором вспомнили только вчера.

Так, что всем спасибо за терпение, особенно сумевшим не опуститься до оскорблений. Без муки нет науки.

С другой стороны было не скучно, я получил ответы, а многие освежили память. Немного, правда, досталось негру.
Кто-то, я читал, даже запутался.
Тому, кто нервничал, надо было просто игнорировать тему, завести более достойную и вести параллельный диалог.

Вот, что я возразил К.Ю.в те далёкие времена:

«Насколько я помню, пороховой газ действует во все стороны с одинаковой силой и выходит по пути наименьшего сопротивления, через ствол, выталкивая пулю. Соответственно, чем больше препятствий к этому, тем больше отдача.»
Препятствие к выталкиванию может быть масса снаряда, а может быть и засорённость, при которой я и не учёл силу трения.

Первый, в двух постах, упомянул о трении Бурый Кролик, но как-то вскользь, мельком, казалось не в тему, за что даже К.Ю. поставил ему «пятёрку» со смайликом.
В общем не воспринял я, что там, о бо что трёться.
Кодо напомнил, что «масса и трение» разные вещи.
Затем, так сказать, меня озадачил пост 265 Ночного бродяги, а п. 271 Валерия М, окончательно внёс ясность из которого исходило, что:

Отдача оружия при сниженной, от засоренности, скорости пули, будет меньше только по единственной причине:
Трение пули увлекает ствол(и само оружие) за собой, тем самым компенсируя отдачу.
В другом случае снизить скорость снаряда может только его масса, при одинаковых, конечно, пороховых зарядах. Но здесь уже отдача увеличиться. Аллилуйя, так сказать…
Стоит заметить, господа физики, среди полтысячи постов, ясный, да и пожалуй единственно возможный довод был лишь вчера в двух постах, п.265 и 271.

Больше ничего и не надо. Отсюда и компенсация отдачи. Все остальные моменты - следствие. Короче, если чел в лодке кидая камни, начал бы тереться при броске рукой о парус, то прилагая больше усилия, скорость бы не увеличил. Всё.
О чём мы только не говорили, кроме этого.
Один раз. Я добросовестно пересмотрел.

И по поводу пыжевания, для общего сведения:
Как выясняется, влияет, правда, не знаю насколько.
Плотный пыж, всё же увеличивает скорость заряда из-за того, что даёт прогореть бОльшему количеству пороха и создаёт усиленное давление на старте, придавая дроби изначально мощное ускорение. Но плотность пыжа, стало быть, имеет порог, после которого падает скорость дроби из-за трения, а значит, падает и отдача.
«Даже небольшая задержка начала движения снаряда даёт значительный прирост объёма пороховых газов и соответственно, повышение энергетики патрона.»

http://www.sportguns.ru/10-02/yavlen...-vystrela.html
Мда...

Re: Курилка. Часть 10
 

Рад, что вы разобрались.

Конечно, не любой засор ведет к уменьшению скорости пули на выходе.
Например, если пуля упрется в начале ствола в какой-то нарост ржавчены, то за ней скопится огромное давление газов. Если в этот момент ржавчина сорвется, то разгон пули пойдет гораздо быстрее, по более крутому графику. Что приведет к повышению скорости пули на выходе из ствола, а значит, и большей отдаче.

А на счет пыжа... На сколько я понимаю, пыжуют только гладкоствольные ружья. И там пыж выполняет несколько иную функцию. Через ту же дробь пороховые газы прорвутся без проблем и не будут качественно выполнять "толкательную" функцию.

Re: Курилка. Часть 10
 

3D-моделированием балуетесь?

Re: Курилка. Часть 10
 

Вот такой опыт:

В деревне у меня есть круглый контейнер, которым я пользуюсь, как ёмкостью для воды. Этот контейнер-трубу я использовал, как ствол. Вместо пороха - дочь. Вместо снаряда - бочонок. Для веса бочонок загрузил песком, трубу положил на снег, загнал внутрь дочь, потом затолкнул бочонок. По моей команде дочь, распрямляясь в трубе (подобно расширяющимся пороховым газам), стала выталкивать бочку. Бочка, которую дочь толкала руками, поползла в одну сторону, а труба, в днище которой дочь упиралась ногами, тут же поползла в противоположную. Ради прикола, я упёрся в бочку. Дочь не смогла меня пересилить, и снаряд-бочка осталась на месте, но труба-ствол стала двигаться быстрее и как бы сползла с неё. Теперь я точно уверен - пороховые газы не только выталкивают снаряд из ствола, а одновременно с этим как бы стягивают с него ствол. Если сделать снаряд таким весом, который газы не смогут сдвинуть, то ствол, под их давлением на затвор, снимется со снаряда. Можно смело сделать вывод - отдача является составляющей трёх сил. Одна сила - это сила пороховых газов, давящих на затвор. Вторая сила - это сила реактивной тяги, которая наступает в момент вылета снаряда из ствола, когда пороховые газа вырываются в след за ним, как из сопла ракеты. И третья сила - это сила инерции. Уверен - это так.

Re: Курилка. Часть 10
 

Чую, сейчас глупость скажу.
Я же не зря про воткнутый в землю в шомпол рассказывал. В результате такого выстрела ружье летит, а не пуля (шомпол).
А теперь без шомпола, с пулей. Что есть в этом случае? Трение пули о ствол, сопротивление воздуха, инерция пули.
Между пулей и стволом трение есть, особенно в начальный момент, когда свинец обжимается до размеров ствола. В какой-то момент трение преодолено, пуля начинает движение, продукты горения продолжают расширяться.
Что мы теперь имеем со стороны пули? Инерция пули, сопротивление воздуха, силу трения (уменьшившуюся).
Что мы имели и имеем со стороны гильзы? Инерция оружия, опора (плечо, рука), сопротивление воздуха.
Уберем опору. Сопротивление воздуха сократим. Продукты горения в стволе давят во все стороны. Не принимаем во внимание.
Что остается? Инерции снаряда и оружия.
Далеко забрался.
Короче...
Продукты горения упираются в неподвижный шомпол - отдача большая (если ствол не разрывает)
Продукты горения упираются в постоянно ускоряющуюся пулю, с момента преодоления трения до вылета её из ствола - отдача маленькая.

Re: Курилка. Часть 10
 

Д Озор, я рад за вас. Через сомнения и ошибки прийти к результату - это замечательно!

Re: Курилка. Часть 10
 

Вывод:
отдача начинается с момента движения снаряда. Однако, не уравновешивается ли сила на преодоление инерции снаряда силой трения снаряд-ствол ?

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну вот теперь можно и из пушки на Луну лететь, как у Жюль Верна.

Re: Курилка. Часть 10
 

Мы тут копаем не из пушки лететь, а на пушке. На отдаче.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это и есть зкон сохранения импульса.
А вот это противоречит тому, что вы только что сказали. Потому что главное слово: ОДНОВРЕМЕННО. Нет движения снаряда - нет движения ствола. Ствол начал двигаться - значит одновременно с ним начал двигаться снаряд.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ничего подобного. Движения ствола не будет лишь в том случае, если снаряд намертво заклинит (это если учесть условность, что ствол выдержит давление пороховых газов). В этом случае ствол будет представлять из себя сосуд работающий под давлением.

Re: Курилка. Часть 10
 

Осталось определить, где та замкнутая система.
По обрезу ствола? Дно гильзы с одной и зад пули с другой? А может не зад, перЁд ?
А может её там нет?

Re: Курилка. Часть 10
 

Охотник, а в чем отличие
от
?

Re: Курилка. Часть 10
 

Бурый Кролик, насколько вчера-позавчера мне было понятно, о чем вы говорите, настолько сегодня - тёмный лес. Понятно, вы прикалываетесь. Но если не только прикалываетесь, то я, увы, не могу разобрать - в каком месте.

Re: Курилка. Часть 10
 

В последних постах мы ищем момент начала отката. Чтобы применить закон сохранения импульса к этому поиску нужно определить координаты замкнутой системы.

Re: Курилка. Часть 10
 

В том, что сопряжённые детали (снаряд - ствол) в одном случае можно разорвать; в другом - нельзя. В том случае, когда снаряд клинит намертво, сопряжённые детали снаряд - ствол становятся неразрывными, как единое целое, как одна деталь, как газовый балон, который способен удержать в себе давление пороховых газов - в этом случае, с моментом остановки снаряда остановится и движение ствола. Но если сопряжение между снарядом и внутреннеё стороной ствола способно сработать на разрыв, а вес снаряда на столько велик, что силы пороховых газов не хватает, чтобы его вытолкнуть, газы "снимут" со снаряда ствол. Всё идёт по пути наименьшего сопротивления.

Re: Курилка. Часть 10
 

Немного не так: надо быть слишком смелым, чтобы придумать такой лютый бред. :)

Пороховые газы... внимание(!), читайте по буквам: ДАВЯТ ВО ВСЕ СТОРОНЫ С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ.
Господа, может хватит уже сочинять новые законы физики?

лютый бред.

Всё уже по несколько раз объяснено, сказано и пересказано, но нет, надо изобретать не то что велосипед, а новые законы физики. Зачем?

Re: Курилка. Часть 10
 

Еслито сила трения его о ствол будет настолько велика (из-за очень большого значения силы реакции опры), что
уже не будет
.
Закон сохранения импульса не допускает того, чтобы, взаимодействуй только друг с другом, снаряд - не двигался, а ствол - двигался. Этого можно добиться только при помощи ВНЕШНЕЙ ОПОРЫ (тогда закон сохранения импульса уже не обязан выполнятся).

Re: Курилка. Часть 10
 

Да, с одинаковой. Но двигают только снаряд и ствол. И снаряд получает движение от давления пороховых газов и ствол орудия.

Re: Курилка. Часть 10
 

Здесь приводили хороший пример. Если вместо пули вставить шомпол, а шомпол упереть в землю, в гранит, в броню, т.е. закрепить его неподвижно, то при выстрыле ствол спрыгнет с шомпола-пули. По-моему это не понять не возможно. А вот если шомпол-пулю заварить в стволе, т.е. сделать сопряжение двух деталей неразрывным, то в момент выстрела ни ствол не спрыгнет, ни пуля не вылетит, но это при условии, что камера сгорания способна будет выдержать давление пороховых газов.

Re: Курилка. Часть 10
 

Хорошо, а из чего, вы думаете, складывается отдача? Только из реактивной тяги?

Re: Курилка. Часть 10
 

Да, я пономаю из этого примера: чтобы снаряд остался в покое, а ствол "улетел" - НЕОБХОДИМА внешняя опора. То есть, чтобы условие: "снаряд и ствол взаимодействуют только друг с другом (и пороховыми газами)" перестало соблюдаться.

А вы что понимаете?

Re: Курилка. Часть 10
 

Это почему это? :)

Re: Курилка. Часть 10
 

Я имел ввиду: закон сохранения импульса не обязан выполняться для системы "снаряд - оружие" в том случае, если мы к этой системе приделаем внешнюю опору (она перестанет быть замкнутой).

Re: Курилка. Часть 10
 

Это ничего не меняет. Я имею в виду упор шомпола в землю. Просто пуля в этом случае имеет вес Земного шара. Под действием силы пороховых газов Земля тоже отклониться, но совсем чуточку. А человек отлетит вместе с винтовкой очень далеко.

Re: Курилка. Часть 10
 

Относительно чего?
Газы двигают что-то одно, если второе мы берём за неподвижное тело.
Ключевой момент заключается в том, что за счёт газов, двигается только что-то одно, относительно второго.
Движение же относительно неподвижной точки вне пушки (например, относительно стрелка) возникает не из-за давления пороховых газов, а из-за движения части системы пушка-снаряд, в результате противодействия этому движению.
То есть, если за точку отсчёта мы берём пушку, то в результате давления газов двигается снаряд. Как только снаряд начинает двигаться, возникает противодействие этому движению и пушка начинает двигаться в противоположную движению снаряда сторону - это и будет отдача.

Если за точку отсчёта возьмём снаряд (как тут пытались увеличить его массу до невероятной, хотя это ровным счётом ничего не меняет в принципе), то двигаться относительно снаряда будет пушка. И уже снаряд, относительно стрелка будет двигаться в результате противодействия этому движению пушки. И можно говорить о движении снаряда в результате отдачи.

Пример такого движения - ракета, где ракета - ствол пушки, а снаряд - частички газов.

Отдача возникает в результате реактивной тяги. Слово "реактивный" означает реакцию на движение.

Тут надо чётко понять, что именно Вы имеете в виду под словом "отдача". Если сам импульс - то это совершенно то же самое, что и реактивная тяга. Именно "не в результате", а именно одно и то же.

Если же термин "отдача" использовать для обозначения результирующей силы, которая ударит в плечо или потянет станину орудия назад, то она будет зависеть от конкретной конструкции оружия, в котором могут быть использованы различные способы гашения импульса отдачи и там можно закопаться в расчётах - кучи всяких сил, действующих на кучу механизмов и приспособлений (устройство затвора, компенсаторов и т.п.).

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, как же ничего не меняет, если вы сами рассматриваете теперь другую систему??? Землю в нее включили и т. д.

Re: Курилка. Часть 10
 

Красивое слово, да? Магическое какое-то. :)


Да так - ничего не меняет.

Re: Курилка. Часть 10
 

Хм... А Ньютон-то, лошара, нам про какой-то центр масс заливал. Врал, выходит, сволочь.

Занятная вообще штука получается... Газы давют на дондышко гильзы и на пулю одинаково (или на дондышко сильней?). А тут еще и пуля тащит ружжо за собой. И это при том, что пуля еще не вышла из ствола. Тяни-Толкай какой-то получается. Или инерцоид?

То есть, если сесть в лодку и начать быстро двигать по палубе тяжелые ящики (от кормы к носу), то лодка поплывет быстрее - носом вперед. Да? Мы ж ей, типа, ускорение придадим - ящиками. Трение-то у них - о-го-го!

Мюнхгаузен так себя за волосы из болота выдернул. Вместе с лошадкой.

Re: Курилка. Часть 10
 

Проектирую, затем делаю в железе. Получаю бабки и иду пить пиво.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вот передо мной лежит шприц. Не подумайте чего плохого. Я беру его за поршень и тяну в сторону. О чудо! Я тяну за поршень, а корпус шприца почему-то перемещается вместе с ним! С чего бы это?

Re: Курилка. Часть 10
 

Хромает сравнение. Корректно вот так:
На палубу под углом (лучше острым) прилетел ящик.

Re: Курилка. Часть 10
 

Почему же? Сравнение правильное. Если двигать тяжелый ящик к корме, то лодка, действительно, сдвинется вперед. Причем, чем больше трение между ящиком и палубой, тем медленнее будет она сдвигаться при том же усилии.
Только когда мы прекратим толкать ящик, она остановится.