Re: Непознанное и непонятное
 

Да я и сам понимаю, что на грани. Но я доверяю Священному Писанию и учению Отцов больше, чем своей голове. Человек - существо субъективное, склонное ошибаться, подвергаться всякого рода минутным настроениям. Если не признавать никаких духовных авторитетов, а полагаться только на свои мозги и свой куцый опыт, то можно зайти в такие дебри... Как Толстой.

Re: Непознанное и непонятное
 

Личная,
А я не ввожу. Читайте внимательно:
Обратите внимание на оговорку. Говоря нашим языком.
Я говорю упрощенно, чтобы было понятно не вдаваясь в глубины индийской философии и индуистского богословия.
Есть. Но не стоит считать меня за идиота. Давайте я начну излагать этот смысл в понятиях индуистского богословия. И я уверен, что боьшинство не поймет о чем, вообще речь. Поэтому, именно, для понимания смысла, я говорбю максимально упрощенно.
Это не совсем так. В Индуизме есть прямые аналоги.
Атман может возродиться не обязательно на земле. Например, атман может возродиться в мире полубогов или, даже богов - аналог рая.

Но, атман может возродиться в мирах демонов-ракшасов - по сути, аналог ада.

Хотя, согласен, 100%-й аналогии нет.
Это не так. Не стоит приписывать свое понимание индуистскому богословию.

Там все и проще и сложнее одновременно. Если я правильный алкоголик или вор, или насильник - у меня хорошая карма, потому что, я не нарушаю кармического закона и веду себя полностью в соответсвие со своей сущностью.

Поэтому, переход из варны в варну и из касты в касту невозможен. Это не сословия.

Если я брахман и убил - я нарушил закон Кармы. Если я кшатрий и убил - все супер, это моя сущность кшатрия.

Кто я такой, чтобы осуждать его? Кто я такой, чтобы наставлять его? Я его предостерег.

Re: Непознанное и непонятное
 

Михаил Бадмаев,
Тогда я за вас спокоен. Ангела вам.

Re: Непознанное и непонятное
 

,
Вы человек, который мог бы помочь, но предпочитает пройти мимо.

Re: Непознанное и непонятное
 

Личная,
Во-первых, я не прохожу мимо.

Во-вторых, я не имею благословения на это.

Re: Непознанное и непонятное
 

Я уже однажды рассказывал о впечатлениях после посещения Карфагена.
Больше всего поразило огромное детское кладбище.
На нем хоронили детей, принесенных в жертву Богам.
Жители Карфагена, доверяя опыту своих предков и своим наблюдениям, были уверены, что прекратить засуху или закончить победоносно тяжелую войну очень помогают жертвы, приносимые Богам.
Причем, чем жертва ценнее для тебя, тем положительный результат явственнее.

Поэтому при возникновении серьезных проблем убивали своих детей.
Делали это и простые люди и властители.
И теперь эти маленькие детские могилки стоят как напоминание тем, кто склонен доверять на слово пусть даже самым авторитетным людям.
Любая вера потребует рано или поздно от человека жертв.

Можно полагаться на объективный опыт человечества. Это тоже не безобидно, но сопряжено с минимальными разочарованиями.

Re: Непознанное и непонятное
 

Человек знает столько, сколько ему положено знать, сколько может знать. сколько он может понять, осмыслить и представить. В 10 литровое ведро 11 ый литр не влить.
Когда-то мы знали. что живём на плоской земле, стоящей то ли на китах, то ли на слонах или черепахе. Потом узнали, что это не так.
Лучше быть человеку технологом колбасного цеха и знать все тонкости этого процесса, чем пускать пытливость разума в виртуальные теории, фантазии. представления и демагогии.

Re: Непознанное и непонятное
 

Так понимаю, что разнопутье Толстого и Православной Церкви считаете вы катастрофой для Толстого. Ваше право. но великий человечище. великий писатель и мыслитель, великий гуманист прожил хорошую жизнь.

Re: Непознанное и непонятное
 

Валерий-М,
Не совсем так. Карфагеняне поклонялись Ваалу. Они были обязаны приносить в жетву Ваалу своих первенцев.
Я понимаю, вы враг веры. Но, как говорит злая Личная, не надо вводить людей в заблуждение и экстраполировать традиции культа Ваала на все, что не соответсвует вашим убеждениям.

Вся жизнь карфагенян сязана с культом Вааала. Имена, например - Ганибал - "Ваал радуется".

Изуверский культ Ваала в одинаковой степени ненавидели и Пророки Израиля, и римские язычники.

Отвращение, которое вызывал в Древнем мире культ Ваала не имеет аналогов в современном мире.

Вот, поэтому, Древние евреи истребляли хананеян! Как отвратительных поклонников ужасного Ваала.

Вот, потому, римляне, которые никогда не разрушали захваченные города и страны, шли на Карфаген с жесткой парадигмой "Карфаген должен быть разрушен".

Исключение из правил! Римляне полностью разрушили, не присоединили к своей Империи, а полностью разрушили отвратительный Карфаген.
Напрмиер на варварскую бомбардировк Дрездена или на ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки.

Re: Непознанное и непонятное
 

Нет, эта теория сейчас отвергнута. Первенцев в жертву не приносили.
В смысле, могли убить и первенца, и любого другого ребенка, но не просто так, а "загадав определенное желание".

При этом все видели четкую связь между жертвой и результатом.
Где эта связь сейчас?


Только ваша непредсказуемая логика могла найти связь между теорией познания и варварской бомбардировкой Дрездена.

Re: Непознанное и непонятное
 

Зря вы так,чеснслово. )
Только из-за того, что том, чтобы открыть стучащему, а не послать его умирать от холода, пока тот не найдет наимудрейшего...

Re: Непознанное и непонятное
 

Нет в буддизме "отмазов", потому что " кшатрия, что с них взять, им положено". Хотя если предположить, что кшатрия - это хищный зверь, то вполне. Тигр должен есть козу, ему так положено. Требования же к людям. желающим искупить, очистить карму и подняться после смерти на более высший уровень, там как раз чрезвычайно строгие. Полное абсолютное вегетарианство. Причем надо проверять, а не попал ли яичный порошок в ваш салат и всё такое прочее.

Re: Непознанное и непонятное
 

Вера - творит чудеса... )
Связующее звено - вера.

Re: Непознанное и непонятное
 

Это вы про агностику... Поясняю. Апостол Павел говорит - мы видим словно через тусклое стекло , гадательно, мы отчасти видим , отчасти знаем, наше познание никогда не достигает предельной полноты... В другом месте он говорит ещё категоричней - я (Павел) знаю только то, что ничего не знаю.
В православии ничего отвлеченно не созерцается. Все постигается непосредственно в самой вещи. Проще говоря, чтобы понять что такое ад, нужно иметь непосредственный опыт пребывания в аду. Но поскольку при жизни человека такой опыт чрезвычайно редок, нужно слушать Отцов и доверять их опыту. А об аде я могу знать только то немногое, что об этом предмете говорит Писание и Предание.

Re: Непознанное и непонятное
 

Вера подталкивает к скороспелым выводам в определенном направлении.
Может быть, у них действительно пару совпадений случилось. Убили ребенка, и дождь пошел.
И тут они сделали вывод: а ведь правильно нам говорили отцы! Работает.

Re: Непознанное и непонятное
 

Валерий-М,
Део не в теории, а в детских жертвоприношениях божеству. По сути, дьяволу.
З.Ы. Кстати, где и кем отвергнута?
А там же, где и была. Чтобы удостовериться в ее существовании, можно (но не нужно) обратиться к дьяволу.

Сатанисты, например, подтвердят наличие этой связи.

Где была, там осталась. Все на своих местах. Нет ничего нового под Солнцем.
У меня не логика, а прелогика.

Re: Непознанное и непонятное
 

Уважаю Толстого за роман "Воскресенье" , за бунтарский дух... Но его попытки создать свою религию - это слишком самонадеянно и гордо.

Re: Непознанное и непонятное
 

Валерий-М,
Опять вы о совпадениях. Вот, только, от чего-то, получается так, что когда Святые говорят... случаются "совпадения". А, когда говорят другие, совпаений от чего-то не случается :)

Re: Непознанное и непонятное
 

адекватор,
А при чем тут Буддизм? Речь об Индуизме.

Буддизм, как раз, это протест против Индуизма. Там, вообще, не существует "отмазов".

З.Ы. Отец Савва никогда не здоровался с буддистами, посещавшими его монастырь. Не потому, что был невежлив, а, потому, что не хотел оскорбить их религиозные чувства. Ведь, по мнению буддистов, ни того кто с нимиздоровается, ни их самих не существует...

Re: Непознанное и непонятное
 

Михаил Бадмаев,
Да, конечно. Про агностику.

Да, в этом вы правы. Но, тут речь не столько об агностике в прямомсмысле этого слова, скоько о невозможности постичь нечто Надмирное.

Ну, я бы не сказал, что все так однозначно непосредственно. Не совсем так. Скорее, индивидуально. Причем, строго индивидуально. Но, есть, некой обобщенный в богословии и святоотеческом учении опыт.

Если бы все было строго конкретно, тогда не существовало бы православного богословиЯ и философии.

Re: Непознанное и непонятное
 

Я не слежу за литературой на эту тему. Нам это сказал экскурсовод местный на развалинах Карфагена.


Ясно. Значит, ваши представления о мироустройстве с тех времен не изменились.

Re: Непознанное и непонятное
 

Мы же тут говорим так, в меру своего разумения, не пытаясь "ухватить Бога за бороду."

Re: Непознанное и непонятное
 

Толстой называл себя мессией? Создал тоталитарную секту? Толстовство - это не религия. Это система моральных норм и ценностей, как ни парадоксально, христианских. даже куда более христианских. Церковь благославляла солдат защищать Родину и убивать врага. Толстой упрямо твердил - раз "не убий". стало быть "не убий" никого и нигде. Босиком ходил, пахал, сапоги шил, правда, плохо. А ведь граф Понятно апостольское "кто не с нами, тот против нас".
Но ведь бьвает и так, что "кто не с нами. тот не с нами".

Re: Непознанное и непонятное
 

пусть в индуизме. Для меня буддизм и индуизм все равно что для индуса католики и протестанты.

Re: Непознанное и непонятное
 

Тогда мне больше нравится слово апофатика, мне кажется, оно более уместное и точное.

Re: Непознанное и непонятное
 

Вы так говорите, будто это что-то плохое.


Не слушайте сэра Сергея! Только еретики двигают вперед этот мир.

Духу погубительны условия
Пафоса, почтения, холуйства.
Истинные соки богословия-
Ересь, атеизм и богохульство.
(с). И. Губерман.

Re: Непознанное и непонятное
 

Нет. Тут будет более верна аналогия как идуаизм и христианство.

Re: Непознанное и непонятное
 

Все идут из разных точек планеты. пространства и времени, в своих национальных одеждах, со своими традициями, обычаями и кухнями, разными путями, но к одной цели.
Сегодня день "Иван молчальник". Лучше заткнуться на время. Пойду пахать.

Re: Непознанное и непонятное
 

Любой человек имеет способность прогнозировать будущее. Один это делает лучше, другой хуже.
И совпадения случаются. Вон, гибель Титаника была описана в романе во всех подробностях за долго до...

Наиболее умные из верующих уже давно заняли совершенно другую позицию. Они пытаются полностью разделить сферы науки и веры.
Поскольку непреложным научным фактом является то, что верующие имеют такую же продолжительность жизни, болеют теми же болезнями, имеют такой же процент самоизлечений и т.д. То есть не имеют в реальной жизни никаких преимуществ перед атеистами или адептами других вероучений.

Поэтому вера в то, что Бог тебе поможет в жизни ничего под собой не имеет. Сколько не бей лбом об пол. Статистика это опровергает.

Понимая это, богословы отходят на запасные позиции. Дескать, все блага будут после смерти. В земной жизни никто не обещал.

И это единственное спасение для любой веры - уйти в сферы неподвластные науке. Там, где проверить нельзя.
Отказаться от прямого толкования Библии, прекратить попытки навязывать науке свои взгляды. И тихо мирно рассказывать сказки про загробный мир.

Re: Непознанное и непонятное
 

Валерий-М,
Не хрю себе совпадение - битва при Мидуэее...

До сражения японцы проигрывают сражение на карте в Морском Генштабе. Понятно, что они используют формулы для расчетов. Но, учитывая, что в любом сражении есть элемент случчайности, японцы бросают кости - простейший генератор случайных чисел.

На игре случается невероятное: гибнут авианосцы "Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю"... Это разгром.

Но соотношение сил в пользу японцев... Кости, костями, японцы идут к Мидуэю.

У американов неожиданно заболел опытный адмирал Хэлси.

Вместо себя Хэлси оставляет Раймонда Спрюэнса. Раймонд Спрюэнс "артиллерист", он не имеет опыта командования авианосными соединениями. Он всю жизнь командовал артиллерийскими кораблями.

Американы расшифровывают сообщение японцев и идут к Мидуэю на перехват.

У Спрюэнса 50 кораблей против 150-ти японских, авианосцы "Энтерпрайз", "Хорнет" и "Йорктаун" Спрюэнса против "Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю", 150 самолетов американов против 250-ти японских адмиралов Нагумо и Ямомото.

Японцы побеждают.

Тонет тяжелый авианосец "Йорктаун" сбито 150 американовых самолетов (не только с авианосцев но и с базы на Мидуэе).

У Спрюэнса последний резерв - 16 пикирующих бомбардировщиков с "Хорнета" и 25 самолетов с "Энтерпрайза". В группе всего 6 истребителей. Больше прикрыть атаку Спрюэнсу нечем.

Спрюэнс бросает уцелевшие самолеты в бой.

И... Просходит то, что сами американы называют "Чудо при Мидуэе"... В полно соотвествии с порядком, который задали кости в японском Морском Генштабе на штабной игре японцы теряют авианосцы.

Это разгром.

Re: Непознанное и непонятное
 

Валерий-М,
Но, но устами Святых говорит Сам Господь. Поэтому, это не совпадения а Воля Бога.
Это да. Вот, вам пример надэмприрического знания Прозрения. Прокола сути!!!
Роман "Тщетность" против всякого сциентизма!!!
Наиболее умные из верующих, как раз, видят и знают, что нет принципиальных противоречий между наукой и религией.


Вот это, просто смешнол. Для любого верующего смешно и совершенно несерьезно. Я, даже, не стану объяснять, почему.

Изучая своего врага, вы бы и сами могли бы понять, на сколько это глупое утверждение, а в споре. вообще не аргумент.


Я понимаю, что это один из постулатов вашей веры. Но это не имеет никаго отношения ни к науке, ни к вере.
Это понятно Ваши представления о помощи Бога сводятся к количеству жратвы в холодильнике и к продолжительности жизни.

Поэтому, ваши рассуждения и не имеют ничего общего ни с наукой, ни с какой-либо из религий.
Отходят. Но, только в больном воображени человека, исповедующего атеизм.
Ничего подобного. Вы, совершенно не имеете понятия о богословии и выдаете собственные атеистические догамты за якобы богословие.

Понимает, вот излюбленный прием верующи в "Бога нет":

Единственное спасение полуграмотных атеистов, не имеющих ни малейщего представления о том с чем они вооют - придумать собственный симулякр, назвать его "Верой", "Религией", "Богословием".

Потом, разгромить придуманныйй ими же самими симулякр и вострубить о победе науки.

Хотя наука к атеистической вере не имеет ни малейшего отношения, а богословие, вера и религия так же похожи на придуманный симулякр атеистов, как Крачковская на Уланову.
Как можно отказаться от того, чего не было? Не ьыло никогда в "Генеральной линии" (отклонения е в счет) так называемого "прямого толкования".

Оно существовало тоько в воспаленном разуме агрессивных атеистов. скоторые сами выдумавают себе врага, вместо того, чтобы изучать настоящего.

А вы их слышали? Нет. Вы сами придумали.

З.Ы. Нет ничего нового под Солнцем.

Агрессивные атеисты всегда придумывали себе врага с заданными свойстваи.

Ну, как дети придумывают, чтобы его легко можно было разгромить.

Просто,в едь, придумать бред, приписать его своему выдуманнуму врагу, а потом, "героически" разгромить очевидный бред собственного сочинения.

Помните дореволюционный анекдот про встречу атеиста и священника?

Когда священник говорит атеисту:

- Вы не верите в бородатого дедушку, сидящего на облаке?

Атеист радостно отвечает:

- Конечно нет!!!

Однако, священник продолжает:

- Но, милостевый государь, мы в него, тоже не веруем...

Re: Непознанное и непонятное
 

Вот только как понять, что именно эти уста - уста святых?
Это риторический вопрос.

Re: Непознанное и непонятное
 

Нечестно. Как можно изучить то, во что не веришь?
Изучая физику, мы же принимаем на веру все эти электроны...
А здесь надо опуститься до того, чтобы поверить, что цели бывают не только личные...

Re: Непознанное и непонятное
 

Личная,
Да все, в общем, предельно понятно...

Вот вам отвлеченный пример:

Приходит к дофину, кторый думал, что и умрет в этом титуле, крестьянская девушка и гворит:

- Бог сказал мне, что бы я взяла меч и освободила Францию.

Ей не верят. Но, она ни разу в жизни не видевшая, дофина, безошибочно узнает его.

Ее отдают инквизиции, но она с честью проходит все испытания.

Ей дают меч, доспехи, знамя, коня и войска. Военные смеются - "Глупая крестьянская баба. Фанатичка. Ничего не выйдет".

Но, она идет и освобождает Францию. Берет Реймс и дофин становится королем.

Re: Непознанное и непонятное
 

Жанна писала священные свитки, основывался религию? Давала толкование свое писанию, может? Я не слышала.

Re: Непознанное и непонятное
 

Года два назад читала на ШпОне, что знаменитое детское кладбище Карфагена - явно жертвы эпидемии, поскольку повреждений/травм при более пристальном обследовании не обнаружено.

Re: Непознанное и непонятное
 

И вообще никого не убивали (в смысле, больше остальных, хоть тех же римлян), просто римлянам надо было кровь из носу устранить конкурентов.

Re: Непознанное и непонятное
 

Личная,
Да нет. Все честно. Это война. Или мы или они. Врагна надо знать. Изучать его.

Да, врага следует ненавидеть, можно презирать, но, совершенно необходимо знать. А для этого его необходимо изучать.

Или, вас ждет поражение.

Э нет. Электроны существют объективно. Их можно зафиксировать инструментально.

Просто, нет возможности всех школьников водить в физические институты и показывать им все это в реальности.
Вера имеет основу - надэмпирическое знание, или, мистический опыт - если человек точно знает, что Бог есть, то никакая армия атеистов не убедит его в обратном.

Есть и от противного. Очень часто люди убеждаются в существовании дьявола...

Re: Непознанное и непонятное
 

Личная,
Жанна, не будучи, даже, толком, гамотной, прекрасно толковала Писание.

Святые толкуют не сами. Бог дает им Знание.

Re: Непознанное и непонятное
 

Хильда,
А зачем их было резать или травмировать? Малх или Молох - церемония жертвоприношения Ваалу происходила через сожжение живьем внутри металлической, полой статуи Ваала.

Никто никого не резал. Дети погибали от ожогов и высокой температуры.