Настя, не смейся. Есть такие товарищи. :pleased:

Настя, возможно вам...как историку ... интересно будет ознакомиться с архивной справкой УВД Саратовского облисполкома и алфавитной карточкой выселенного немца. Или вы сталкивались с такими справками?

Титр
буду благодарна за такую возможность... Грешна, каюсь, коллекционирую документы и, или их копии :happy: чем беззастенчиво пользуются друзья-приятели :kiss:

Бразил
вы перечислили те народы, старейшины которых присягали на верность III Рейху... Ваша псевдоосведомлённость в различных областях просто поражает... :pipe: Честное слово, я была о вас лучшего мнения...

Кстати, в 90-е турки - месхетинцы не были депортированы из Узбекистана и из других мест, они просто бежали... в чем были...
После этнических чисток 90-х они проживают на территории одной из бывших республик, в качестве беженцев.

Настя, я отсканирую архивные документы и вышлю вам на e-mail. :)

Титр
:kiss:

А фараоны что делали...
Андропова вспомнили. Забыли, как людей при Андропове ловили. свозили на стадионы и разбирались - почему в рабочее время на улице? Улицы в городах пустые были.
Напомнить?Подъезжают автобусы к кинотеатру, всех выгоняют и в участок - чё шляемся в рабочее время? и это не дебилы. не маразм. не старческий склероз?
Андропов не знал, в каком обществе живет. Они никто там ничего не знал. все Полиббюро. они друг друга не узнавали в упор.
- Эт ты, Лёнь?
- Эт я... А ты хто?
- А чё нас сюда приволокли?
- Ды страной править...
- А-а-а. вон чиго... А какой страной?

Настя
Вот так вот просто. Выкинула лишние слова. И всё.
Это типа как с 0,7%. Ляпнула чушь какую-то, не подумав.

Я говорю, что я промолчу об этих депортациях. Уйдём в дебри. Ведь там всё далеко не однозначно. В том числе и то, что "старейшины присягали на верность третьему рейху".
Вам же проще обвинить меня в неосведомлённости.

Главная задача историка - поиск достоверной информации. Вы же взяли за свою задачу тупо поржать над доводами оппонентов и на пустом месте обвинить их в неосведомлённости.
И за это нужно депортировать НАРОДЫ??? Ужас.

Вокруг людоеды.
Мы сейчас пока говорим только об истории. Различных областей не затрагивали.
Настя, я Вас умоляю. Добавте меня в игнор раз и навсегда. Я НЕ ЖЕЛАЮ ОБЩАТЬСЯ С ТАКИМИ ЛЮДОЕДАМИ КАК ВЫ.

Настя, :kiss: не поддавайтесь на провокацию...

P.S. Боюсь...сейчас ... как обычно ...в ход пендали пойдут....

:scary:

"Старейшины присягали на верность 3 - ему Рейху"
Вообще ухохотаться.
Текст присяги главного шамана не приведете?
Типа "Я, главный шаман племени ирокезов. торжественно обещаю служить фюреру"...
маразм протягивает свои липкие лапы из маразматических 80ых....

:happy:
Мисс "осведомлённость" сейчас и не такое скажет.

"Шпион" - это не оскорбление, а профессия. :happy: И судьба. К слову: наша бомба оказалась куда лучше спёртой у штатов. Лишнее подтверждение тому, что гораздо почётней и рациональней делать самим, чем переть у других.

В приличной/демократической стране не человек должен иметь/получить/заслужить доверие власти, а наоборот: власть должна заслужить доверие народа. Тем более, если власть декларирует себя властью народа. Думаете - хоть один зэк, работавший на "объектах", знал, что он строит? Этого не знали и их надзиратели. Секретность жутчайшая. И урановые рудники были не более секретны, чем другие объекты а-проекта, где точно трудились зэки, о чём вспоминали (неохотно) хотя бы наши физики-атомщики. :yawn:

Ярослав, взрослейте поскорей!
:pipe: Подождём-с...

Вы не перепутали ВСЮ войну с Бородинской битвой? :pipe: Насчёт последней - вправду нет единого мнения. Здравые умы считают, что там была ничья.

Да, Бразил, видимо так. :)

Вот вы по теме прибиваетесь, без ста грамм не разобраться... :happy: :happy: :happy:

адекватор и как вы в таком случае можете аппелировать, не зная сути?
:happy: :happy: это не текст, а ритуал... если интересно, найдёте сами...
Бразил :hit:

Замечательный аргумент от псевдоисторика.

Вектор мысли - в светлое будущее.
хватит копаться в тёмном прошлом.
Хотя оппоненты правы в том. что даже во тьме ищут светлое.
Это тяга к позитивной энергии.
Негатив угнетает.
Завтра - будет лучше чем вчера.
Ура. товарищи. Свобода или смерть.
Но ведь - свобода!!

Так и мы не без позитива. Только наш позитив связан с народом (который, к счастью, так и не удалось истребить), а не с советским режимом. :pleased:

По их мнению, жизнь после перестройки хуже, чем в СССР, а по нашему - жизнь вне концлагерного режима страны Советов безусловно имеет преимущества. :pleased: И кто позитивнее?

Браво, адекватор

Кстати, да. Про светлые пятна как-то мало говорим. Та же индустриализация под руководством Сталина, ядерный проект под руководством Берии, великая победа советского народа в войне. Я бы лучше поговорил про эти и другие светлые пятна, чем слушать оправдания депортации про старейшин, которые присягнули Третьему рейху. :yawn:

Читал, читал последние страницы, офигел.
Вынес только одно (без деления на кодлы и лагеря) - бедное наше кино. :cry:

Млин, а я слишком стар что ли? Я дважды вызывал интерес у КГБ - будучи студентом и в армии. Правда, интерес был несерьезным, но прикосновение заставляло трепетать :)

Хорошо помню одно из школьных собраний, когда директорша вещала с трибуны про недопустимость носить джинсы вообще и джинсы RIFLE в частности. Типа из этих RIFLE в Афганистане душманы стреляют в наших солдат, а вы джинсы такие носите.

На момент развала нефть стоила чуть не 15 долларов. Сейчас она стоит 100 долларов и продолжает дорожать. Когда цены на нефть упадут, может и демократия окажется недостаточно хорошей?

Сэр Сергей, я был слишком молод, чтобы вызывать интерес у КГБ. Но чётко помню все установки, типа: заграницу уезжают тлько предатели; загарницей нужно вести себя так-то, а отвечать на вопросы так-то. Нас убеждали, что нас окружают шпионы и враги, и нужно быть бдительным - это я помню точно. И, кстаи, сегодня считаю, что это было не просто запугивание.

Я помню, как учитель истории (она же по политпросвещению у нас была в училище), донимала меня вопросами, знаю ли я, что означает иероглиф у меня на рубашке. С намёком на то, что там антисоветский призыв. Причём говорила это с таким видом, как будто знает японский. И этим общество было пропитано - это я помню хорошо.
Другое дело, что в то время, при таком международном политическом раскладе иначе, наверноре, было и нельзя. Это я понимаю тоже.

(ксати, про иероглиф - я хорошо знал, что он обозначает, потому что это был не японский иероглиф - это была стилизация под иероглиф моих инициалов, выполненная мной же. :) )

Ой, не могу вспомнить, какому из известных писателей принадлежат слова... у него однажды интервью брали:
- Вы считаете себя интеллигентом?
- Что Вы?! Я работать умею!
:)

Вот читаю, насчёт депортации народов. Созадаётся такое ощущение, что режим (Сталин) в "спортлото" играл - кого вытянет - того и депортирует. Наверное было за что. Можно обсуждать, насколько эта процедура античеловечна, насколько была необходима в той истуации и были ли иные пути решения проблемы, но просто утверждать, что вот жили себе мирыне лояльные люди, никого не трогали, а их вдруг взяли и депортировали - как-то странно.

Даже не знаю, стоит ли комментировать навязчивые идеи... во-первых, человека, который на своей шкуре не испытал ни того, ни другого. Во-вторых, человека, который сам себе выдумал суть вопроса и стабильно отстаивает непонятное мнение.
Но, на всякий случай повторю: никто тут никогда не сравнивал эти две эпохи под углом "когда было лучше". Тут кому как. Тем более, что СССР - не ограничивается 1917-1947 годами, как и постперестройка это не только 90-е. Были и другие.
Однако, если бы Лека, хотя бы разочек испытала на собственной шкуре рабство в чеченском плену, если бы ей отстрелили пару пальчиков, ради прикола, насиловали все, кто ни попадя, если бы на её глазах отрезали головы молодым ребятам - я думаю, даже сталинский режим не показался бы ей таким ужасным. А именно это является побочным эффектом тех свобод, которые принесла в Россию так называемая "демокартия".
Я вот и насчёт депортации как-то не могу однозначно утверждать после всего этого. Может и стоило. Может выбор-то был: или всех расстрелять (чтобы в спину своим же не страляли), либо депортировать?
Вот уж действительно: "Чужую беду руками разведу".


Я вот всё понять не могу, что тут все и кому доказать хотят?
Репрессии! Ну хорошо, расстреляно и посажено очень или не очень много - и что? Какая разница сколько?

Демократия - прорыв! Не знаю, а может возврат? Я помню, что демократия существовала, например в Древней греции наряду с рабовладельческим строем. Что ЭТО доказывает?
Циферки -хорошо, но к чему они вообще?

Поделили тут всех на красных и других. Зачем?
Вот идёт полемика, что если бы СССР был хорошим, то он не развалился - утверждают люди, которые обвиняют во всех бедах большевиков. Но по той же логике - если бы царский режим был хорошим, не было бы столько революций и победы тех же большевиков в начале прошлого века. Что доказывает это?

Вот если без цифр и прочих "фактов", что вы все хотите тут сказать-то? Что именно отразить с помощью этих цифр и "фактов"? Я не вижу самой позиции спорщиков за всеми этими "базарами". Кто видит, поделитесь.

Может если определиться с этими вопросами, и обвинений в адрес дург друга будет меньше?

Внимательно читала эту ветку несколько дней и тоже задавалась этими вопросами. По поводу "какая разница сколько": поняла, что Бразила возмутила цифра 0,7% как совершенно не соответствующая Настиным же выкладкам.
Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7. Можно было это предположить и не устраивать Насте форменный допрос, откуда она взяла эти цифры.
Настя всего лишь добросовестно отвечала на задаваемые вопросы по поводу цифр, а ей почему-то инкриминировали, что она защищает сталинский строй.
Вот это меня и умиляет в подобных дискуссиях - готовность спорящих сторон приписывать оппонентам то, чего те не говорили и не имели в виду, а потом спорить с этими существующими лишь в их воображении мнениями.

Опять вспомнила тот анекдот про мужика, который ходил к соседке за утюгом: пока шел до нее, накрутил себе, что она может использовать это, чтобы завязать с ним отношения и в конце конце женит на себе. Когда он позвонил в дверь и соседка открыла, то он ей выдал: "Да пошла ты со своим гребаным утюгом".

Примерно так тут все и посылают. :happy:

Клара, вот об том и речь. :)

Клара
Почему она просто не пояснила это?
"Форменный допрос" - какой чудный термин. Клара сказала "йес" подмене понятий. Инми словами, Клара сказала мне "пошёл ты со своим утюгом".
Кто инкриминировал? Тоже Бразил? Утюг намбер ту фром Клара. :happy:

Раз Вы так хорошо разбираетесь, поясните пожалуйста, за какое мнение Настя сказала, что меня (и ещё нескольких Граждан) вообще нельзя называть гражданином, и что она надеяться что не придётся мне руку пожать?
Ведь сначала именно это сообщение Насти лично меня возмутило. Это уже потом возмутила нежеление признавать ошибку с процентами, а потом легкость, с которой Настя приговаривает народы.

Бразил перечитывать всю ветку и искать конкретные фразочки?! :horror: Тем более, со стороны ваш спор выглядит очень сумбурным, один Бог ведает, на что именно обижалась каждая из сторон. :bruise:
Если бы мне, например, сказали, что я для кого-то нерукопожатная, я бы спокойно оставила за человеком это право (право не пожимать мне руку) и, скорее всего, он перестал бы для меня существовать. Вот и все. Я бы не вопила, не грозилась надавать ему пендюлей и позвать модераторов, чтобы применить к нему репрессивные меры. :happy: Кстати, для человека, осуждающего репрессии, странноватое поведение. Мне даже показалось, Бразил (всего лишь показалось! Я не делала далеко идущие выводы и ничего Вам не инкриминирую... :confuse: ), что при советском строе Вы в подобной ситуации вполне могли бы так же обраттиться в парторганизацию - тогда это было модно. :scary:
Впрочем, очень верно заметил Смотритель:

Кирилл, не знаю, откуда такое ощущение. Видимо, от сообщения Насти. Ведь она попыталась оправдать депортацию тем "фактом", что старейшины народов присягнули Третьему рейху. А вообще, проблема неоднозначная. Мой посыл таков. Не может быть в сотрудничестве с фашистами виноват весь народ. Вот я и хочу понять, в чём же истинная причина депортации.
Вот Кара-Мурза так и написал примерно. Ну, и сэр Сергей тут тоже что-то типа того сказал. Замечу, что с ним никто не спорит особо. Да, возможно, именно такая ситуация и была.
Вот только проблема в том, что здесь некоторые товарищи вопросы воспринимают как-то странно.
Я тут вроде бы ни разу цифры не приводил. С самого начала спор начался с того, что я сказал сэру Сергею про неоднозначность сталинского режима. Он, как Вы помните, высказал что-то типа: "Вот бы нам Сталина сейчас". А я думаю, что не надо нам Сталина.
Потом когда Настя привела ошибочную цифру процентов, я счёл необходимым прояснить ситуацию. Во-первых, я вообще противник счёта людей в процентах, это бред полный. Во-вторых, мне важно было, чтобы Настя написала более точные данные о сталинских репрессиях.
Соответственно, моя позиция прослеживается четко по всей дискуссии - я хочу чтобы историю не очерняли, и не обеляли; хочу чтобы нормально научились смотреть "в глаза" своей истории, без вранья и без выкрикивания лозунгов.

Утюг намбер три. Любитель Вы фразы извращать. Я сказал, что за грубое и необоснованное оскорбление (а назвать человека "гражданином" - грубее ничего быть не может) надо влеплять пендюль в виде бана.
И сейчас могу это повторить при случае. Не фиг на форуме либерализЬм разводить.
Позвать модераторов к Насте я не призывал. А вот настин помощничек именно это и делал. Вы-то искать не будете, но фраза про "бан для разгулявшегося Бразила" была.
А Вы бы точно настучали. :happy: Вы - же модная.
А говорили, что не будете выискивать фразочки на ветке. :pleased:
Кстати, Смотритель своё замечание написал по другому поводу. И ещё он написал замечание, что до того момента, как Настя послала меня в "гражданины" дискуссия была взаимноуважительной.
Но Вы же не будете цитировать те фразы Смотрителя, которые нельзя применить, чтобы меня очернить, так ведь? Модная Вы, Клара. Даже черезчур.

Бразил, я не извращаю, но как еще можно понять вот хотя бы эту Вашу фразу? То, что Вас назвали "негражданином" (или все-таки "гражданином", или Вы очепятались? я с вами уже совсем запуталась) - для Вас такое ГРУБОЕ И НЕОБОСНОВАННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, что Вы считаете, что за это надо наказывать (влеплять пендюль в виде бана). А для меня это не было бы оскорблением, поэтому я и говорю, что я не вопила бы. В чем извращение?

Сморитель говорит редко, но метко, и очень точно формулирует свои мысли. Поэтому его
а) быстро можно найти
б) его посты запоминаются.
С тем, что он говорил о Вас хорошего, я тоже согласна :)
Вообще-то нет, совсем равнодушна к моде. :happy:

"Гражданин" (в ковычках) или негражданин. Ковычки путаницу вносят.
Именно так. Для меня это абсолютно необоснованное и очень грубое оскорбление. Именно так. Я считаю, что раз уж Зелигу непонятно за что дали бан, то за такие грубые оскорбления нужно банить нещадно. ЛиберализЬма на форуме не нужно, но логика в действиях модераторов и админов не повредила бы.
Извращение в том, что Вы поначалу написали. Про то, что я "вопил", про то, что я "призывал модераторов". Не было этого и извращать не надо.
Согласен.

Хорошо, не призывал модераторов. Беру свои слова обратно.
У каждого своя градация эмоциональных оценок. Точно так же, как неотнесение Вас кем-то к гражданам вызывает в Вас бурю негодования, а меня оставляет индиффирентной, точно так же я воспринимаю это Ваше негодование как вопли. Вам они, конечно, таковыми не кажутся. Все это вопрос наших эмоциональных настроек, спорить тут не о чем.
Бразил :friends: спорить, на самом деле совершенно не о чем.

Клара, нам с Вами точно не о чем. Я кстати не против разных эмоциональных оценок. Вы можете считать, что я вопил, а я буду считать, что вопили Вы.
:friends:

Понятное дело - не может. Но на войне -как на войне. Там стоит вопрос жизни и смерти и многие решения могут быть очень несправедливы. Это не значит, что всё дозволено, но...
До истинных причин мы не докопаемся никогда. Потому что однозначной, какой-то единой универсальной причины быть не может в столь сложном вопросе. И спорить по этому поводу - бессмысленно: плохо? - да; можно было инчае? - возможно; а как надо БЫЛО? - никто не знает! Так о чём судить?

Ну, наверное не оправдать, а прояснить одну из причин.

Ну, может быть потому, что некоторые влезают в разговор непоняв ничего, и начинают впаривать какие-то трибунные лозунги. Вот и создаётся ощущение, что это - один лашерь, а то - другой. И все высказывания разных представителей одного, воспринимаются, как одно общее видение и позиция.

Я как-то тоже не скучаю по сталинским временам. Я вообще ни по каким не скучаю - бесполезное и диструктивное занятие.

Мне Ваша позиция понятна и мне она очень близка.

С этой точки зрения не о чем. Я думаю, что по вопросу депортаций нужны не столько суждения, сколько правда. Надо нам всем учиться принимать историю такой, какая она есть, а не такой какой там хотелось бы, чтобы она была.
Я вообще не понимаю агрессивность Насти. Она ведь тогда не только "поряснила причину", но и что-то ляпнула про мою псевдоосведомлённость. Ладно... Что уж тут говорить. Она же историк, она все знает. О чём с ней говорить?
Наверное.
Скучать-то это ещё ладно, это нормальное состояние. Я вот думаю, что раньше лучше было. И трава зеленее и девушки моложе. :happy:
Главное, что понятна. Хотя и близость позиций тоже приятна. :friends:

Еще раз для особо одаренных. За что накинулись на Графа Д? За то, что он указывал на недостатки советского режима. При этом активно сравнивали жизнь в "золотые годы" СССР и трудное время 90-х. На мой взгляд, некорректное сравнение. Либо сравнивать СССР в период расцвета и настоящее время, либо брать во внимание всю историю данных государств. И если некоторые не участвовали в споре именно в этом ключе, это не значит, что спора не было. Читайте внимательно посты сэра Сергея и Титра.

Да нормальный ли Вы? Или по-вашему, мистер, узурпировавший право на "самое горькое горе 90-х", в застенках ЧК всех по головкам гладили, и не было пыток и насилия во время Гражданской войны? Спасибо, что создаете мне имидж "гламурной девочки, жующей колбасу и наблюдающей из лимузина за голодными детьми". Неужели необходим какой-то небывалый интеллект, чтобы понять, что степень открытости у всех разная. Я не буду стучать в грудь и доказывать что-то в интернете. Только те, кто испытал реальное горе, не орут о нем на каждом углу. Мне фиолетово, что Вы думаете обо мне. Не от большого ума. Все. Это последний мой пост Вам. Как любит говорить сэр Сергей - Вы умерли для меня. Умерли еще в свой первый пост на эту тему. Теперь справили 9 дней. Возврата быть не может.

Ну уж это-то я переживу. :)

P.S. Так и не пойму с кем, и, главное, о чём спорит наша блондинка (со своими "утюгами"?).

Бразил !
Было! И было, совершенно справедливо. За массовые преступления против человечности и за массовую же измену Родине.
Бразил !Бывают!
На счет калмыков, это, что-то новенькое,до селе не виданное. А, вот, про крымских татар рассказать могу. Оговорюсь, за то, что они сейчас творят, их в общем, тоже следовало бы... Из 30 тысяч крымских татар, призванных в РККА в июне 1941 года дезертировало 29 тысяч. Столько же числилось на службе в батальоне СС "Курултай", полицейских и прочих военных формированиях германской армии и СС на территории Крыма, включая Гестапо, зондеркоманды и айнзацгруппы. Не считая тех, кто не служил по возрасту, но работал в качестве проводников, переводчиков и добровольных помощников в контрпартизансаких формированиях и охранных частях. Следует причислить и тех, кто входил в антипартизанские отряды самообороны в селах. По некоторым данным таковых насчитывалось 15 - 17 тысяч человек. Следует вспомнить и тех, кто работал в органах татарской администрации при немцах в Симферополе и других населенных пунктах - около 10 тысяч человек. А, теперь, о тех, подсчет которых по некоторым причинам, весьма затруднен - тех представителей, что участвовали в антисоветском съезде, после оккупации Крыма и то население, что участвовало в разграблении социалистической собственности и личного имущества советских граждан. А, тех, кто, хоть раз гнусноть сделал посчитать тоже не возможно. Деду моего друга, еврею, офицеру, соседи, прятавшие его детей, показали татарина, который сдал его семью, стукнув в Гестапо, что они евреи. Дед моего друга застрелил его прямо во дворе дома из табельного оружия. В сельской местности татар отлавливали и убивали подручными средствами. Войскам удалось остановить стихийную месть. Но, это - лирика. А, большие, или небольшие приведенные мною цифры для 120-ти тысячного народа.
Вы,очевидно, неправы! Вы не учитываете менталитета этих народов! Старейшины у них имеют право говорить за весь народ. Собрание старейшин - это вам не парламент! Если старейшины присягнули, то служить немцам был обязян весь народ! Отщепенцами считались те, кто сохранил верность советской присяге. На счет ужаса, если удасться отсканировать, пришлю вам фотографии трупов людей, зверски убитых крымскими татарами - вот где ужас.
А Гонтмахер, Якобсон, Аганбегян иже с ними не людоеды? А, именно они научно обосновали экономическую необходимость нищеты и вымирания миллионов людей не вписавшихся в демократию и рынок! А Горбачев, Ельцин, Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада и прочие "прорабы" и "каменщики" - те, которые непосредственно грабили и сводили в могилы людей не людоеды? А Березовский, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска и прочие, ограбившие страну, присвоившие то,на что не имеют права и, обрекая людей на страдания и смерть не людоеды?