Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Нет, что вы! Камень не в ваш огород. Вы всегда были честны и последовательны в своей позиции, за что достойны только уважения.

Относится однозначно отрицательно. Это так. Но, с философской точки зрения, наличие экстрасенсорики доказывает наличие внечувственного мира. А в данном диспуте сам этот факт очень важен.

Ну, как известно, мнения международной группы исследователей разделились. Поэтому ваше и мое мнения это всего лишь принятие той или другой стороны. Нет ни одного однозначного и убедительного доказательства ее рукотворности.

Естественно. Вопрос только в том, что еще надо доказать, что они фальшивые.

Re: Гайд-парк
 

Я не мог рассматривать Ваши слова в таком понимании, потому что в контексте нашего диспута, они становятся абсурдными - чтобы признать более глубокую связь с Богом, нужно сначала доказать, что Он вообще существует. А именно этот вопрос - предмет нашей дискуссии.
Впрочем, мы удалились от темы очень сильно. Изначально вопрос ставился иначе.


Что именно подтвердив? Что такие жертвенники существовали? И что это доказывает?
Простите, но это вообще гупость. Вам указывают на существенную сомнительность приведённых Вами в качетсве доказательства источников, а Вы утверждаете, что их нужно изучать, изучать, изучать... Весь бред, сочинённый людьми по всему миру за тысячелетия сущестования человечества изучить невозможно в принципе. А ведь следуя Вашей логике, следует изучить не только те источники, что рекомендуете Вы, а буквально все!!!
В таком случае нам может помочь лишь "бритва Оккамы". То есть мы просто отсекаем сомнительные источники.

Как довод принимается.
Не совсем так.
Но как такое может быть? Чем больше человек узнаёт о вере, тем больше в ней сомневается? Это нонсенс или предмет веры подкачал?
Как условия задачи - принимаю безоговорочно, но решение тогда не в пользу религии. Заповеди менялись тоже. Но даже не это смущает - ведь каждая заповель мошла просто учитывать менталитет народа и уровень развития человечества. Смущает другое - первые заповеди, данные народу Израиля, слишком аморальны в принципе. А это уже куда серьёзнее проблема.
Совершенно верно! Я это и утверждаю наравне с тем, что и само построение часто нелогично.
Нет, не совсем так. Апокрифы не вошли в Канон совсем по иной причине, нежели доказательсво их лживости. Апокрифы пока остаются источниками. Никто не объявляет их подделкой. Более того, расхождения между христианскими конфессиями по вопросу признания за апокрифами (теми или иными) в качестве Слова Бога - таки есть!
Ну ичто? А Ваша цель доказать обратное. И Вы так же выдвигаете лишь предположения и гипотезы. Если бы Ваши доводы не были предположением, а были бы доказанной истиной, то и спора бы давно не было. Причём не только здесь, а вообще, в принципе.
Разница в доводах, а они у Каутского последовательнее и логичнее, как и источники.

Не могли бы Вы их тут привести, в качестве цитаты? Чтобы было понятно, о чём речь.
И Кришнаитом тоже. И что?
Тут от меня Элиста недалеко - там шикарный буддистский храм есть и службу служат. А Христианского собора - нет. Калмыку, выросшему в Элисте, неведомо то, о чём Вы говорите. Он в иное верит. И буддистов в мире больше, чем христиан. Что с этим делать будем?
С Тертулианом тоже уже всё понятно. Лучше бы его здесь не упоминать вовсе. Для Вашей позиции лучше.
Вы очевидец?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.

Все это так. Тертуллиан стремился к аскетике и более суровая дисциплина монтанистов привлекла его.

Что же, Тертуллиан человек, а человеку свойственно ошибаться.

Вы только(как, впрочем, и всегда) забыли упомянуть о существенной детали - в конце концов он отказался от монтанизма. И это факт бесспорный.



И, снова вы допускаете, мягко говоря, неточность. В 4-м монтанистском периоде творчества Тертуллиан написал 6 книг. В 3-ем - 13 книг, во 2-м - 16 книг, в 1-м -5 книг.

Давайте не поленимся и посмотрим, как они назывались.

1-й период.


Книга к другу-философу

К мученикам (Ad martyres).

К народам (Ad nationes).

Две книги.

Апологетик (Apologeticus).

О свидетельстве души (De Testimonio animae).


2-й период


О зрелищах (De Spectaculis).

Против Маркиона (Adversus Mardoneni), первая редакция

О прескрипции (т.е. о давности) против еретиков (De praescriptione haereticorum).

О молитве (De Oratione).

О крещении (De Baptismo).


О терпении (De Patientia).

О покаянии (De Poenitentia).

Об одежде женщин (De Virginibus velandis).

Две книги.

К жене (Ad uxorem libri II).

Две книги.

Против Ермогена (Adversus Hermogenem).

Против Иудеев (Adversus ludeos).

О достоинстве души

Против Апеллеса (Adversus Apelle[tianos])

О судьбе (De Fato).

О рае (De Paradise).

О надежде верных (De Spefidelium).

3-й период


О покрывале девственниц

Против Маркиона. Книги I-IV.

Вторая редакция.

О плаще.

Против Валентиниан (Adversus Valentinianos).

О душе (De Anima).

О плоти Христа (De came Christi).

О воскресении плоти (De Resurrectione carnis).

Против Маркиона (Adversus Marcionem). Книга V-я

Увещание к целомудрию

О венке (воина) (De Corona militis).

Скорпиак
«Скорпиак, или противоядие от угрызения скорпионов»

Об идолопоклонстве (De Idolatria).

К Скапуле (Librum ad Scapulam).


4-й период


О бегстве во время гонений

Против Праксея (Adversus Praxeam).

Здесь есть о Троице

О единоженстве

О посте

Об экстазе

О стыдливости.


Так что, как видим, вы не точно излагаете информацию. Кроме того, нельзя сказать, что он вдруг стал антицерковным. Для чего лгать? Он был сторонником трактовки веры несколько отличной от генеральной линии. И, это тоже была церковь.


Писал он не против, а за. Ему нравилась аскеза - он к ней и призывал.


В вашем стремлении сделать антицерковными даже глубоко верующих вы неудержимы.

Вы притворяетесь или, действительно не понимаете? Понятно же что человек говорит - если свершилось невозможное( то есть произошло чудо) то я верую.

По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал.

Вполне логично.

Re: Гайд-парк
 

Ну и что?
А украинцы?
Помните, я говорил о построениях нелогичных? Вот это пример такого. :)
Точно так же , как рабство - форма свободы.
Да, да, это меня и смущает - доверьтесь, станьте наивными, не сомневайтесь, верьте всему, что я скажу и будет вам счастье! Класс! :)
Я всегда побаивался блаженных и находиться рядом было всегда особенно неприятно, как в психушке. Если это истинный народ Бога - мне жутко.

Re: Гайд-парк
 

На чём основано это Ваше утверждение?
Вот странный Вы - сначала обвините в подтасовках, а потом сами об этом же и говорите, как о факте.
Логично было бы, если бы чудо свершилось, а не кто-то рассказал, что оно-таки было.
Если я сейчас скажу, что по улице моего города бродит осёл, и когда над ним пролетает розовый слон, поёт псалмы - это чудо ведь! Следовательно, по Вашей логике, мы все сейчас должны в это поверить. :(

Re: Гайд-парк
 

Не поленился, ещё раз пересмотрел, и не нашел противоречий с информацией от Вас.
Мне очень интересно, приведите пожалуйста цитату, которую Вы приняли за ложь?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.

А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.

Куда же девать свидетельства Воскресения Христова? Выкинуть только потому, что они(документы кстати) ничего не доказывают?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Число книг и их названия, к примеру. Не считая утверждения что они антицерковные.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А вы скажите северному ирландцу - у вас в Англии, тогда поймете.

А при чем тут украинцы? Украинцы это один народ с нами. Но, кроме них есть еще западенцы, которые долгое время считались истинными украинцами.

И, вообще, не стоит поднимать эту тему. Ибо все это политика.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, А подвергать сомнению все, даже собственные убеждения - это логично?

Вот это абсурд. А вера дает свободу духа. Дух свободен даже в тюрьме, даже в рабстве.

Святой Иоанн Русский и его судьба - подтверждение этому.

Да нигде там такого не сказано! Нет! Будьте искренни и непосредственны как дети.

А вы видели хоть одного Блаженного? Нет, не душевнобольного, а именно Блаженного? Именно конкретизирую - а то вы сейчас снова будете говорить, что не имеет значения Блаженный или душевнобольной, доказывать. что это одно и то же.

Re: Гайд-парк
 

Безусловно, если этот факт что-то меняет. В данном случае этого нет. Есть простая придирка.
А кто это оспаривал? Вот всегда Вы так - начинаете яростно доказывать то, с чем никто и не спорил. :)
Кто свидетельствовал? Тертулиан?


Какие документы? Сергей, почему Вы всё время желаемое выдаёте за действительность? Если бы было хотя бы одно бесспорное доказательство - не было бы спора! Но объявлять вопрос чистой веры, свершившимся фактом - это лукавство.
Но Кодо нигде не утверждал, что его список исчерпывающий. Зачем придираться?

Ну а какие же они, если их осудили на Соборе? Никто ведь не утверждал, что они антихристианские.
Ну они-то тут причем? Сранно Вы как-то всё драматизируете. Вот всё у Вас так. :)
Ну о чём речь-то шла? Вы разве не на Украине живёте? Разве у Вас нет такой пословицы? Ну, и к чему всё остальное?

Вот именно. Ни к чему всё это. Будьте проще.

Re: Гайд-парк
 

Вопрос не корректен: сладкое это зелёное?
Логичным может быть какое-то построение. Сомнение - это из другого разряда. Для определения логичностичего-либо, нужны какие-то составляющие, условия задачи.
Вернее было бы спросить, правильно ли подвергать сомнению свои убеждения. Ответ: правильно, необходимо и нужно! Сомнение - движущая сила познания.

Каким образом, если речь идёт о религиозном понимании термина "вера"?
Это всё романтические слова. Точно так же атеист может утверждать, что пока он может мыслить - он свободен, даже в застенках. Церковь запрещает мыслить - какая же тут свобода? Разве что очень свободен в пределах цепи на которой сидит.
И что? Вы ведь на основании этого предлагаете отключить разум. Речь не об искренности тут идёт.
Да я что, ОТК, сортировать их? Я вижу тех, кто из церкви не вылазит - ужасное зрелище.

Re: Гайд-парк
 

:happy:
Ищем подтасовки и жонглирование фактами!..
Это Вы о том, что уйдя от монтанистов, он основал собственную секту - тертуллианцев (или-как-их-там)? И как это играет в Вашу пользу? Церкви он все равно ближе не стал - как осудили за ересь, так и осталось.
Ткните меня носом - где я подобное утверждал? Я сказал:
Ваши далеко идущие выводы (которые Вы попытались выдать за мои) - последствие логических умозаключений?:happy:
Странно, однако, христианин и еретик в одном флаконе.

Что касается книг:
"О стыдливости", например, и "О скромности" - это, конечно, далеко разные по смыслу слова. Антиподы, практически...
Он был свидетелем этого "чуда"? Нет. Поскольку родился уже после смерти Христа... А, ну да...
Я не счел нужным перечислять все его книги. Это просто ни к чему. И я не его биограф. Ну, написал он кучу книг и статей - и чего? Может, мне еще всю его биографию сюда запостить?

Re: Гайд-парк
 

Обвините меня еще раз в передергивании или лжи - потребую доказательств (со ссылками).

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, В целом, принимаю. Аргумент, без всяких там.

Но, вызывает сомнение утверждение о необходимости подвергать сомнению убеждения. Тянет на конформизм, а не на познание.

Хотя бы потому, что вера освобождает человека от относительных морально-этических установок общества и времени, дает ему абсолютную опору для оценки явлений и поступков.

Ну, почему романтические? Какая романтика в том, что русский солдат попал в плен во время Русско-Турецкой войны и был обращен в раба, продан в греческие владения Османской империи.

Он мог бы стать ренегатом - принял бы Ислам и перестал бы быть рабом. Что ему неоднократно предлагалось. Однако, Иоанн предпочел остаться христианином. Причем таким, что поразил даже своих хозяев, которые выделили ему келью, где бы он мог молиться.

В результате он стал одним из самых почитаемых в Греции Святым.

Церковь напротив, стимулирует мысль. Но, мысль оформленную, а не пустые мудрования.

Наука тоже приемлет только оформленную мысль, как и другие способы познания мира.

Оформление мысли не есть несвобода, но есть упорядочивание мысли.

Да не отключить разум, а остановить мысль - это не совсем одно и то же. С остановленной мыслью разум не отключается, а переходит на иной уровень восприятия.

Правда достичь этого в Христианстве считается очень большим достижением. Исихастов не много.

Ну, это только ваше личное отношение к верующим. Если бы вы сходили в монастырь, посетили бы старца у которого дары.